à propos de l'episode "arachnée"

[leahpar]

Comme vous le savez maintenant si vous parcourez ce forum, je suis en pleine découvertes du SDA et il y a une chose qui m'a surprise:
le combat contre arachnée
J'en avais beaucoup entendu parler et lu divers article à son sujet, et je fus un peu déçus (juste un peu hein !) car j'aie trouvé que tolkien avait traité ce que lui même considére dans le livre comme un très grand exploit relativement vite et très simplement.Tout va très vite, depuis la prise en chasse des hobbits dans le tunnel jusqu'a la fuite d'arachnée, le tout tiens en quelques pages.
En plus, il y a l'utilisation de la fiole que galadriel à donné à Frodon et cet objet semble etre d'une grande puissance, or on a tres peu d'explication à son sujet. Même le dilemne de Sam est traité très rapidement.
Qu'en pensez vous?
cet épisode est-il traité trop rapidement et si oui, pourquoi a votre avis, tolkien qui n'est pas avare de descriptions dans le reste du roman est-il resté si succint avec arachnée, la fiole de galadriel, le dilemne de sam ?

[[-Nenya-]]

Ben pour avoir déjà un aperçu de la nature et de l'origine d'Arachne, il y a l'encyclo :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/a/arachne.php
Au sujet de la Fiole de Galadriel, je te conseil de lire cet article relatif à Elbereth :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/e/elbereth.php
Je pense que déjà ces points-là téclaireront un peu...

Et tu mets le doigt sur un détail intéressant : le traitement narratif de l'épisode d'Arachne par Tolkien...
Je pense qu'on peut raprocher cet épisode à celui de Bilbon combattant les araignées géantes dans la Forêt Noire. Si je me souviens bien, les seules longueurs dans ce passages sont les moment où Bilbon nargue les araignées. Mais je crois qu'on peut dire que cet "état d'esprit" de Bilbon est dû au public auquel s'adressait Tolkien : des enfants. Le côté immature du Hobbit sort pleinement.
Or, Le Seigneur des Anneaux n'est pas particulièrement destiné à un public jeune, mais bien adulte. L'horreur et la tragédie de la scène se doit d'être poignante, et surtout rapide, car a contrario de Bilbon, Frodon (ou Sam plutôt) n'est pas du tout en position de force, au contraire !
Et il ne faut pas non plus oublier que les aventures vécues par Frodon & Sam sont bien plus fortes que celles de Bilbon jusqu'à ce moment similaire et, point très important selon moi, la présence de l'Anneau se raprochant toujours plus de l'Orodruin rajoute un poids conséquent.
A partir de là, je ne pense pas qu'il soit narrativement utile de s'atarder sur ces événements, et "faire court" permet également de mettre en scène l'action en tant que tel, et il n'est nul besoin d'épiloguer sur les considérations personnelles de chaque personnage. Et ce fut le cas également lors de la fuite de la Moria, à partir de la baston avec le Troll par exemple...

[leahpar]

je trouve que le combat est trop rapide parcequ'il est trop facile, sam aurait du avoir plus de mal a vaincre arachnée, puisque justement il n'est pas en position de force!
quant au article, il renseigne effectivement un peu, mais il semble que tolkien lui même n'a pas donner beaucoup d'info sur ces différend sujets, même en dehors du SDA

[[-Nenya-]]

je trouve que le combat est trop rapide parcequ'il est trop facile, sam aurait du avoir plus de mal a vaincre arachnée, puisque justement il n'est pas en position de force!

Et la Fiole de Galadriel, n'est-ce pas une arme redoutable face à une créature de la nuit peut-être ?

quant au article, il renseigne effectivement un peu, mais il semble que tolkien lui même n'a pas donner beaucoup d'info sur ces différend sujets, même en dehors du SDA

A croire que tu n'as pas lu Le Silmarillion ! Tu sais donc ce qu'il te reste à faire...

[Belgarion]

]A partir de là, je ne pense pas qu'il soit narrativement utile de s'attarder sur ces événements, et "faire court" permet également de mettre en scène l'action en tant que tel, et il n'est nul besoin d'épiloguer sur les considérations personnelles de chaque personnage. Et ce fut le cas également lors de la fuite de la Moria, à partir de la baston avec le Troll par exemple...

Là tu mets le point sur une des grandes différences de point de vue entre le film et le livre du Seigneur des Anneaux, de mon point de vue :

Dans le SDA (livre), Tokien écrit les scènes de batailles sans grands renforts de détails sur chaque assaut, l'action se déroulant donc rapidement, et inversement pour les sujets de découverte comme Imladris ou encore la Lorien.

Or dans le film, j'ai eu l'impression inverse.

Peut-on en déduire que le public visé par Peter Jackson n'est pas le même que celui que ciblait Tolkien ? C'est une question à se poser.

Garion


P.S. Ceci n'est pas un départ de débat sur le film, ne vous méprenez pas.

[Déagol]

Il est vrai que le passage concernant Arachné est traité avec un certain manque de détails, je pense qu'il y a une raison à cette narration ative.
Cela correspond à une volonté, en autre, de décrire l'action de manière très intense, en la comprimant.

La scène est décrite à travers le regard des hobbits, et éprouvants un fort sentiment de doute et de peur à ce moment là il est normal que tout soit si rapide et indistinct pour eux.
Ils perdent toute notion du temps et n'ont plus qu'une seule envie, s'enfuir...

Lorsque Sam se retrouve confronté à son dilemme, aussi dur à prendre soit la descision, le temps le presse, et il doit agir malgré tout, cela confirme la focalisation autour des hobbits.

Ce changement de rythme ne se retrouve d'ailleurs pas seulement lors de ce chapitre. A la sortie de Kazam dum, lorsque la companie se retrouve confrontée au balrog tout va très vite. Il le rencontre, Gandalf se "bât", ils tombent tout deux dans le gouffre, et aussi horrifiés qu'ils soient, les autres doivent fuire. La narration s'adapte donc, selon moi, à la situation et cela pour la rendre plus intense.

[Déagol]

Pour répondre à Belgarion, comme je l'ai dit précédement, l'accelération du rythme de la narration est dû à une volonté d'intensifier une scène et aussi de la rendre plus réaliste.
Le cinéaste, quant à lui, à d'autres moyens bien plus adaptés pour retranscrire cette intensité, les éffets spéciaux, bien sûr, mais aussi le jeu sur les plans etc...
Le but étant de convertir un style narratif dans son équivalent cinématographique, avec tout ce que cela impose.

Déagol

[Elessar]

Peut-on en déduire que le public visé par Peter Jackson n'est pas le même que celui que ciblait Tolkien ? C'est une question à se poser.

Garion

P.S. Ceci n'est pas un départ de débat sur le film, ne vous méprenez pas.

Tolkien ne visait pas de public, et PJ prétend viser les fans. Effectivement celapose un chti problème. Mais je ne trouve pas que dans le film les scènes de combats soient en longeur si importantes que ca par rapport a la totalité.

[Maedhros]

Il faut aussi voir l'intérêt du grand public pour un film sans grandes scènes d'action !!! J'ai entendu de nombreux commentaires dans lesquels on disait que le SdA (le film) manquait un peu d'action. Je parle là du 1er film.
De plus fais des batailles de 3 minutes et des dialogues de 30 mn et personne n'ira le voir !!! Si le SdA a été tourné c'est aussi pour toucher le grand public pour rendre cette oeuvre accessible à tous !!

[Elessar]

Certe Maedhros mais cela risque de poser un problème : les gens vont se mettre a devenir fan du film et non du livre, et comme le film ne reflète pas tout le livre on risque d'avoir des commentaires comme on a déja qque peu "oh je suis a fond dedans parce que j'ai trop aimé le nain dans les deux tours " si Tolkien voyait ca ...

[Maedhros]

Je suis bien d'accord avec toi mais si on réservait le SdA aux lecteurs ça serait quand même égoïste...

[Turb]

Je suis tout à fait d'accord avec les enthousiastes du film, mais il ne faut pas exagérer : le Seigneur des Anneaux reste un livre. L'adapter au cinéma n'a rien à voir avec une oeuvre littéraire, c'est une oeuvre cinématographique, c'est tout.
On peut dire indéniablement que le film va permettre un meilleur accès à l'oeuvre de Tolkien, mais on a tendance à oublier, en parlant d'univers, de cartes, de spéculations, de généalogie... que nous parlons d'une oeuvre LITTERAIRE.
Donc pour moi le film de Peter Jackson est splendide, c'est un hommage magnifique à l'oeuvre de Tolkien, mais il se situe dans un tout autre plan, et les mettre en parallèle ou dans des échelles de valeurs comme on le fait depuis plus d'un an me laisse totalement sceptique et indifférent.

[[-Nenya-]]

En confirmation de ce que vient de dire Turambar, je vous ai envoyé par mail les stats de fréquentation de Tolkiendil et j'ai pointé sa forte croissance depuis la sortie du second volet.
En conséquence de cela, je reçois aussi de plus en plus de mails de personnes qui sont passées du film au livre, les sites web sur Tolkien (je généralise aux autres aussi) permettant aux gens d'aller au-delà du film en donnant des informations sur le monde global de Tolkien.

Certes, il y en a beaucoup qui en restent au film, mais ceci est lié aussi à la défection croissante pour la littérature...

Si vous avez aimé Minority Report, Blade Runner ou 2001 l'Odyssée de l'Espace, est-ce que vous avez été lire les bouquins à la source ?
Vous voulez qu'on fasse un sondage (avec des proposes d'excellents films) ?

[Belgarion]

]Si vous avez aimé Minority Report, Blade Runner ou 2001 l'Odyssée de l'Espace, est-ce que vous avez été lire les bouquins à la source ?
Vous voulez qu'on fasse un sondage (avec des proposes d'excellents films) ?

C'est une idée intéressante. et révélatrice de ce que tu annonces par ailleurs... moins de lecture, plus d'images.

G.

[leahpar]

moi pour parler franchement, j'aie été lire le livre parceque trois ans à attendre avant de connaitre la fin de l'histoire, c'est trop long pour moi !
c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas chercher a lire les livres de blade runner ou de 2001, l'histoire est finie au cinema !
pour ce qui est de la lecture nenya, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, on ne lis pas moins, on lit autre chose:
dans ma jeunesse, j'etais un veritable devoreur de bouquin: les petits livre d'anticipation de mon pere ne me tenait guere plus d'une ou deux soirée. Mais c'etait avant l'arrivé de internet, avant que j'aie vraiment le droit de regarder la télé, avant que je n'aie un enfant et un boulot, bref un temp ou j'avais nettement plus de temp libre (et pas de femme aussi: maintenant, s'il me prend l'envie de lire peinard dans le lit a trois heure du mat, elle me décroche la tête des epaules !!!! )
maintenant, au lieu de lire un livre, je lis des messages sur des forums, dans des chats ect. Je lis donc autant, mais plus de livre.
et puis un livre, c'est une chose finie, avec laquelle on ne peut interagir !
il faut plus de concentration, plus de disposition pour lire un livre que pour se mettre devant un ecran de télé ou d'ordinateur.
quand je me met sur mon ecran, je peux rester jusqua deux, trois voire quatre heure du mat sans problême, alors que si je me met devant un livre, en générale, au bout d'un quart d'heure, je me met a m'endormir.
donc pour en revenir a ta phrase nenya:

Certes, il y en a beaucoup qui en restent au film, mais ceci est lié aussi à la défection croissante pour la littérature...

certes je n'ai pas lu le sda (de suite, mais maintenant c'est chose faite ! ), mais j'ai lu tous ce que je pouvais trouver sur internet se rapportant à tolkien et au sda.
Les nouvelles technologies nous amenent donc a un paradoxe fort interressant dans le cas qui nous interresse:
les gens, apres avoir vu un film tiré d'un bouquin, se dessinterresse de l'oeuvre originale pour par contre recherché tout ce qui ce rapporte à cette oeuvre (j'en veux pour preuve les nombreux messages sur differend post de gens qui apres avoir vu le sda cherche sur la toile tout ce qu'ils peuvent trouver sur le sda avant même de penser à lire le sda)
on peut donc se poser une autre question: est ce que si une version "on line" du sda etait disponible, beaucoup de gens la lirait ?( et idem pour les autres titres que tu cites nenya)
voila, j'espere que je ne vous ai pas trop ennuyé avec ma longue prose mais j'ai parfois du mal a faire passer les choses que je veux dire.

Leahpar, qui signifie "espit embrouillé" en quedarin !!!!!!!

[Mablung]

...mais j'ai lu tous ce que je pouvais trouver sur internet se rapportant à tolkien et au sda.

Mais toi, est-ce que tu envisage de lire Le Silmarillon avant même de chercher des informations ??? Parce que tu dis que tu viens de finir Le Seigneur des Anneaux. Parce que alors si tu cherche des informations sur les Valar par exemple, alors que tu n'as pas lu Le Silmarillon auparavant , tu te retrouve dans le même cas que ceux qui cherchent des informations sur Le Seigneur des Anneaux avant de le lire...

j'en veux pour preuve les nombreux messages sur differend post de gens qui apres avoir vu le sda cherche sur la toile tout ce qu'ils peuvent trouver sur le sda avant même de penser à lire le sda

Je ne sais pas si ce que j'avance est plausible, mais pour moi ça revient plus ou moins au même...

sinon, c'est vrai que beaucoup de personnes qui ont vu le film ne liront probablement jamais le livre. Le nom de Tolkien n'est cité qu'à la fin du film au moment du générique, or à ce moment, j'ai depuis longtemps quitté la salle ou fermé mon magnéto...

[[-Nenya-]]

Parce que alors si tu cherche des informations sur les Valar par exemple, alors que tu n'as pas lu Le Silmarillon auparavant , tu te retrouve dans le même cas que ceux qui cherchent des informations sur Le Seigneur des Anneaux avant de le lire...

C'est tout à fait exact !
Même les sites les plus sérieux ne peuvent que donner des informations déformées
Si on prend l'encyclo de Tolkiendil, par exemple, même si nous essayons de produire des articles complets, cette forme synthétique implique, par exemple, que des éléments n'ont pas été pris en compte, par choix de la rédaction.
Il en est de même pour tous les textes plus complexes (essais de synthèse ou théoriques) produits par des sites qui, même s'ils essaient d'être suffisamment exhaustifs sur les points qu'ils traitent, le développement est très subjectif. Il n'y a qu'à lire nos textes sur Tom Bombadil pour s'en convaincre : trois textes, trois auteurs, trois conclusions différentes.

[leahpar]

oui mablung, je vais lire le silm et le reste ( du moins ce qui a été traduit en français !)
mais je vais l'aborder en ayant deja eue des résumés ou des explications sur certaines choses ou certaines histoires, ce qui fait que j'aurais plus de mal à le percevoir de ma façon à moi puisque je suis deja influencer par la vision des autres !
en fait, pour en revenir au sujet de base, je pense que grace ou à cause, je ne sais pas, des films et d'internet, certaine personne ne voit plus le livre comme la base, mais comme un simple complément d'information !
il n'y a plus le besoin de lire le livre en fait, on peut tres bien connaitre le sda, sans avoir lu une ligne du livre !
Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas: il est sur qu'une lecture de l'oeuvre originale est indispensable pour connaitre le sujet a fond (et même plusieur lectures je suppose) mais grace à internet, je pense pouvoir répondre à n'importe quel question sur le silm, alors que je ne l'ai pas encore lu ! quel intérêt me direz vous ? aucun si on s'interresse réellement et personellement a l'univers de tolkien, car je sais maintenant que rien ne remplace la lecture de l'oeuvre originale pour pouvoir se forger sa propre opinion et se faire une idée sur celle de l'auteur et non contempler le simple reflet de celle des autres. Mais combien de posteur sur les différend forum s'imaginent connaitre tolkien et son univere parcequ'ils ont lus trois article d'encyclo et cinq essais (je le sais j'etais dans ce cas il y a longtemp dans ma jeunesse ....... y'a trois ou quatre mois !!!! ). Avec la quantité d'info dispo sur le net on peut rapidement penser que la lecture de l'originale n'est plus nécéssaire pour briller en société et clamer bien fort " ouais le film est bien mais il ne respecte pas le livre".

mais même ceux là ont dépassé le stade du film : ils se sont interresser au livre, certes pas en le lisant, mais en lisant ce que d'autre ont pu ecrire sur l'histoire et le monde que raconte le livre ! donc a mon sens, ils ne se desinterressent pas de la littérature, mais sautent une étape et passent directement a la recherche d'info complémentaire du livre. Et force est de reconnaitre que internet est beaucoup plus riche en info que ne l'est le livre, vous allez me dire: " ouais, mais les infos du net, y a bien quelqu'un qui a été les piochées dans le livre !!!! donc le livre est forcément plus riches qu' internet ! !!! l'est con ce leahpar ou quoi ? "
Ce a quoi je répondrai courtoisement malgré la véhémence de vos propos: non, et je vais argumenter parceque sinon nenya va me taper sur les doigts
Le livre est la vision de tolkien du monde d'arda, sa vision a lui tout seul qu'il a tenté de nous faire partager avec ses mots. Maintenant, chaque lecteur du livre a sa vision propre a lui même, et à chaque fois que je lis une opinion sur un post ou sur un site, je découvre une autre vision d 'arda. Bien jusque là tout le monde suit ? alors maintenant trois possibilité :
1- je ne lis que le livre: j'aie la vision de tolkien et la mienne.
2- je ne lis que les posts et les sites: j'ai la vision d'une foultitude de lecteur et je peux reussir a me faire ma propre opinion en faisant des recoupement et la lecture du livre ne m'apporte q'une vision de plus, celle de tolkien !
3- je lis tout, le livre et internet ( ce que je pense etre bien evidement la meilleur solution )
on voit donc que ne pas lire le livre peut ne pas etre un obstacle a la connaissance de l'oeuvre (mais un manque a la culture personnelle ça oui !)
Pour finir et conclure, je dirais donc que je ne pense pas que les gens se dessinterresse de la littéraure, mais plutot qu'ils se désinterressent des livres.
Et pour revenir a ce que disais turumbar:

On peut dire indéniablement que le film va permettre un meilleur accès à l'oeuvre de Tolkien, mais on a tendance à oublier, en parlant d'univers, de cartes, de spéculations, de généalogie... que nous parlons d'une oeuvre LITTERAIRE.

Et alors, qu'importe le support de base de tolkien ?Moi je dirais que Tolkien a fait plus fort que d'ecrire un livre : il a donné naissance a un monde parallele avec le sda et ses autres livres, il y a posé les bases et maintenant les terres du millieu sont presqu' un monde tangible, existant par lui même et le livre est passé au second plan, ne devenant qu'une vision d'un monde parmi d'autres. Je pense que Tolkien aurait été content de voir que le monde dont il a si longtemp revé a fini par devenir presque réel et que tant de gens se passionnent pour l'histoire d'arda comme on se passionne pour l'egypte ancienne et les civilisations incas ou la préhistoire !

[[-Nenya-]]

je vais argumenter parceque sinon nenya va me taper sur les doigts

Certes, certes !

Il y a dans l'oeuvre de Tolkien une multitude de centres d'intérêt. Pour ma part, j'en ai deux.

Premièrement, et je ne me prive pas de le répéter lors de chacune de mes interventions, ce que j'aprécie avant tout est l'extrême richesse du monde créé, comme le fait remarquer mon travail encyclopédique. Et ce texte sur Elrond tend à le démontrer.

Mais j'estime que Tolkien est un admirable conteur, avec un style de narration convenant à merveille à la nature du monde qu'il a créé. Et cela, aucune page web, aucun livre ou aucun film ne peuvent arriver à faire ressortir toutes les émotions transmises par le pouvoir des mots.
Je dévore pourtant pas mal d'autres bouquins (Pratchett, Eddings, Herbert, Zelazny, Vance, Bradley, etc.), et si chaque auteur a son style, même si les mondes sont différents, j'ai trouvé (et ce n'est que mon avis personnel) que peu arrivent à créer une ambiance si en adéquation avec l'environnement.

[Láþspell]

mais grace à internet, je pense pouvoir répondre à n'importe quel question sur le silm, alors que je ne l'ai pas encore lu !

Je relève le défi Même en passant des heures sur internet tu ne trouveras pas toutes les réponses à ce quizz là, certe c'est très poussé et c'était bien le but, les questions sont presques intégralement sortie du Silmarillion à l'exception de quelques-unes qui sortent des Contes et Légendes Inachevés : https://www.tolkiendil.com/cw/quizz5.php

[leahpar]

ok je tente, mais je ne guarantie rien quand au délai, j'ai dit que je peux repondre mais j'aie pas dit de suite
tu prefere quoi, que je donne les réponses ici, que je te les envois par mail ou tu me fais confiance et je n'annonce que le score?
on est bien d'accord, je ne m'accorde qu'un seul essai pour ma tentative et le jour ou je me lance dans la recherche, je regarderais le temps que je met pour répondre au 20 question d'affilés (et donc combien de temps je met pour trouver les réponses sur le web )
ok pour toi gandalf ?