Les femmes et la littérature fantastique

[Alf]

Alors là, j'aimerais bien que tu t'expliques un peu sur tes propos...
Quel genre ? et si tu veux parler de la litterature "fantastique", je peux te citer des tonnes de livres où les femmes ont un role tout à fait honorable. Et plus precisement si tu parles de Tolkien, j'attend que tu developpes....

NdA : suite de http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=144

[Belgarion]

Et je peux aussi citer pas mal d'auteur féminin qui écrivent de la très bonne fantasy

G.

[Alf]

Tout à fait !

[leahpar]

aie! aie! aie!, dans quoi je me suis embarqué encore moi !
bon pour nenya (c'est le plus simple ):
effectivement, les propos sont plus important que la personne qui les tient (les propos) mais parfois, je dis bien parfois alf, savoir si la personne qui parle est un homme ou une femme aide a comprendre pourquoi la personne tient justement ces propos (je sais pas si je me fais bien comprendre là ?)
pour alf:
je parle de la litterature "heroic fantasy" ( ou medieval fantastique en français dans le texte ).
Dans ce genre de litterature, du moins dans les ouvrages les plus populaires, les femmes n'ont pas particulièrement le beau rôle ou du moins sont elles souvent en retrait par rapport aux hommes.
chez tolkien, faut bien avouer qu' elles sont un peu absentes.(pour reprendre nenya:

Le pb a déjà été évoqué là :
http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=151

Et pour toute autre info complémentaire, voir ici :
https://www.tolkiendil.com/essais/essfemmes.php

voila, j'espere que c'est assez devellopé là ?

[Alf]

Pas le temps de repondre ce soir, mais dès que je rentre de week end je te réponds du tac au tac

[leahpar]

du tac au tac après un week end de reflexion !!!
ah ces femmes

[Belgarion]

pour alf:
je parle de la litterature "heroic fantasy" ( ou medieval fantastique en français dans le texte ).
Dans ce genre de litterature, du moins dans les ouvrages les plus populaires, les femmes n'ont pas particulièrement le beau rôle ou du moins sont elles souvent en retrait par rapport aux hommes.
chez tolkien, faut bien avouer qu' elles sont un peu absentes.

Et je le répette plus clairement : Il existe de nombreuses femmes écrivain de Fantasy, où les femmes ont des rôles très importants voire primordiaux : Citons notemment Mercedes Lackey (comme la voiture, oui ), Jennifer Robertson, Katerine Kurtz (bien que là les femmes ont un rôle moins prépondérants), Marion Zimmer Bradley et Anne McCaffrey.

Il y a aussi quelques hommes écrivains mettant en personnage principal une femme : Stephen Donaldson, Piers Anthony, David Eddings (pour Polgara), Jean-Louis Fetjaine (un français ), et sans doute d'autres que je n'ai pas ici.

Garion

[leahpar]

Moi ce que je dis, c'est que le médieval fantastique à une image populaire ou les femmes sont dénudées et peu importante, voir génantes (encore une conne de princesse qui s'est faite enfermer dans un donjon par un méchant dragon (tiens d'ailleurs, je ne connais pas de dragon femelle et vous ?) et c'est encore le preux chevalier qui va se battre pour elle).
Elles sont parfois le moteur du heros (sauvetage ou autre), mais elle n'apparaisse souvent ( du moins dans le medieval fantastique le plus populaire, c'est à dire connu par le plus grand nombre) que comme le repos du guerrier ou la récompense après l'effort.

Si effectivement, certain auteur leur font la part belle (et je ne connais aucun de ceux que tu cites Garion (mais faut dire que je ne suis pas un expert en la matière)), ce n'est pas le cas de la plupart, du moins il me semble.
Et, quel interêt pour une femme de lire un livre ou de voir un film qui ne la met pas en valeur, ou du moins qui n'est pas le reflet de ce qu'elle aurait envie d'etre.
C'est l'objet de mon interrogation: qu'est ce qui pousse les femmes à lire de l'heroic fantasy, a moins qu'elles ne trouvent tout de suite ces fameux auteurs qui écrivent "pour" les femmes (holala, je vais encore me faire tuer moi )
Vous serez d'accord avec moi que Connan n'est pas un modèle de féminisme, même dans le sda le film, les plans avec des filles sont quand même bien rare!
Donc une fille voit connan et après le sda le film et à votre avis, elle se dit "ouha super, j'aimerais bien etre arwen, tiens je vais me taper le sda le livre pour voir si on parle plus d'elle dedans"ou plutôt "c'est bien un truc de mec ça, monstre, baston et des héros avec des "coronès" bien accrochées ou il faut, rien de bien interressant en somme pour la personne délicate et romantique que je suis, mais je vais quand même lire le livre au cas ou ça ressemble a Titanic ".
Bon j'exagère un peu mais l'idée est là: le genre "fantasy", dans ce qu'il a de plus "populaire" (lire "de plus connu"), n'est pas un genre pour les filles. Ou je me trompe à la base la dessus ou si j'aie raison, pourquoi certaine fille accroche quand même?

Ca vous va mieux formuler comme ça ?

[Fëagond]

tiens d'ailleurs, je ne connais pas de dragon femelle et vous ?

Ben justement il y a un dragon femelle dans Eddings.
En tout cas j'espère qu'il n'y a pas de féministes ici, sinon mon cher Leahpar, tu vas te faire lyncher!
Moi je dirais cependant ça, un bon roman de MEDIEVAL fantastique comsacre rarement un rôle important aux femmes, mis à part aux sorcières, ou aux amazones, tout simplement parce que sinon ça amènerait trop d'incohérences, et que ce ne serait pas quelque chose d'agréable à lire.
Quand on voit que les Elfes Drow (dans AD&D ou dans Warhammer j'ché plus) sont gouvernés par les femmes, ben moi ça m'empêche de m'immerger dans le monde, parce que c'est tout simplement pas "réaliste"
Et je sens que je vais aussi me faire lyncher

[leahpar]

Mais il n'y a rien d'anti femmes dans mes propos (du moins je crois! ?)
je cherche au contraire à les comprendre. Même les féministes les plus endurcies s'accorde à dire que hommes et femmes ne pensent pas de la même façon.
Mais bon, on a vachement déraper du sujet de base là non?

[Belgarion]

Je refuse de rester à des généralités, et pour moi une bonne "fantasy" n'est pas sujete à des des critères précis. Il faut que l'ambiance soit là, et elle peut être créée par beaucoup de facteurs.

Quant à ceux qui voudraient vraiment lire un auteur qui démolit la femme, alors lisez le cycle de Gor, par Norman.

Garion

très hétéroclyte dans les sujets de Fantasy.

[Galadriel]

quel interêt pour une femme de lire un livre ou de voir un film qui ne la met pas en valeur, ou du moins qui n'est pas le reflet de ce qu'elle aurait envie d'etre.

Peut être que l'intérêt est de nous faire découvrir un autre monde, un autre mode de pensé, qu'il appartienne à l'autre sexe ou à une autre civilisation. Je ne pense pas que les femmes soient aussi superficielles que tu sembles le dire.

C'est l'objet de mon interrogation: qu'est ce qui pousse les femmes à lire de l'heroic fantasy, a moins qu'elles ne trouvent tout de suite ces fameux auteurs qui écrivent "pour" les femmes (holala, je vais encore me faire tuer moi :wink: )

Pourquoi les femmes ne s'identifieraient qu'aux personnages féminins ? Idem, pourquoi les hommes ne s'identifieraient qu'aux personnages masculins ?

A ma première question je ajouterai la possibilité que les femmes n'ont pas assez de testostérone pour faire un rejet total de l'identification à l'autre sexe ou en d'autres termes ne sont pas assez 'macho'.

Galadriel

[leahpar]

Je voudrais clarifier un point: je ne suis pas contre ou anti-femmes, de même que je ne dis pas que les femmes sont superficielles !!!!

Je ne pense pas que les femmes soient aussi superficielles que tu sembles le dire.

Si je pose cette question, c'est que pour moi, un livre doit m'offrir du rêve, un moyen de m'échapper du morne quotidien. J'aime m'identifier aux héros, me demander ce que j'aurais fais à leur place, ect ect ...
Désolé que tu trouves cela superficielle Galadriel, mais c'est la première des choses que je demande à un roman. Si ensuite, comme ca a été le cas avec le sda, je peux me pencher de façon plus appronfondie sur le monde que décris l'auteur, c'est uniquement parceque le livre a su m'attirer au départ. Je sais par exemple que je ne lirais jamais (mais j'ai peut etre tort !!) les livres de la collection Arlequin parce que le genre qu'on trouve dans ces livres ne m'attire pas. Ce n'est pas le genre d'histoire que j'aimerais vivre, donc je ne fais pas l'effort de le lire.

Pourquoi les femmes ne s'identifieraient qu'aux personnages féminins ? Idem, pourquoi les hommes ne s'identifieraient qu'aux personnages masculins ?
A ma première question je ajouterai la possibilité que les femmes n'ont pas assez de testostérone pour faire un rejet total de l'identification à l'autre sexe ou en d'autres termes ne sont pas assez 'macho'.

En effet pourquoi pas, bien que je pense qu' il soit difficile de s'identifier à une personne du sexe différend (à cause des différences tant sur le mode d'action que sur le mode de pensés).Personnellement, je ne peux pas me mettre à la place d'une femme (pas parceque je rejette l'idée même d'etre une femme mais parceque je ne sais pas comment réagirait une femme a telle ou telle situation ).
Et je le répète, il n'y a rien de misogine dans mes propos !!!

[[-Nenya-]]

Pour qui a lu la série des Ténébreuse, de Marion Zimmer Bradly (qui nous a aussi produit la série des Dames du Lac), les propos d'identification séxuée tenus précédemment ne sont plus de mise ! En effet, bon nombre de personnages principaux sont féminins, et il y a presque une majorité de volumes où le héro est héroïne.
Si MZB était proche du mouvement féministe, son écriture plait tant aux hommes (même des "machos") qu'aux femmes...

[Belgarion]

Moi bien sûr Et je confirme beaucoup aimer le cycle de Ténébreuse, mais aussi celui d' "Unité" où le héros est un homme

Il est par ailleurs exact que Bradley est une féministe assez affirmée (enfin était, puisque cette dame est décedée), elle est aussi une des plus ancienne auteur féminin de Fantasy (au sens large). Elle a donc du percer le monde très fermé de ce genre particulier, mais par la même elle a ouvert la voie pour d'autres personnes comme Jennifer Robertson, Katherine Kurtz ou encore son "disciple" Mercedes Lackey.

Il ne faut pas non plus oublier que les écrits sont à remettre dans leur contexte temporel : une femme en 70 qui écris la libération de la femme, ça n'a pas le même impact que un écrit similaire de nos jours.

Garion

[leahpar]

je me ferais donc un devoir d'etendre ma culture "fantasy" en me procurant les livres dont vous parlez !
Mais je reste persuadé que le monde médieval fantastique reste un monde plutôt rebutant pour beaucoup de fille (ou femme).J'invite donc les dames qui parcoureront ces lignes à nous faire part du comment elle ont découvert ce monde et de ce qui leur a donné envie de poursuivre leur exploration?
D'ailleur, la question ( finallement et en y refléchissant ) est valable pour tout ceux qui me feront l'honneur de bien vouloir y répondre.
Comment avez vous découvert Tolkien et comment etes vous devenus Tolkiendili ?
Leahpar, qui a toujours une question bête à poser

[[-Nenya-]]

Pour répondre à la question :

Comment avez vous découvert Tolkien et comment etes vous devenus Tolkiendili ?

c'est là : http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=182

Merci !

[[-Nenya-]]

Dans un autre registre que MZB, je conseille l'excellent Cycle de Lyonnesse, de Jack Vance, où une place très importante est laissée aux héroïnes, à mon souvenir...
N.B. : Le premier tome de ce cycle de trois est malheureusement épuisé depuis belle lurette. :cry:

[Alf]

Premièrement, quand je dis que je repond du tac au tac après le week end, c'est de l'humour ! je croyais que c'était évident.
Deuxièmement, je vais essayer de pas m'enerver....
Troisièmement, je remercie ceux qui ont reflechit avant d'écrire.

Pour moi, un bon livre c'est d'abords une bonne histoire. Peu importe que le héros soit un homme, une femme ou autre. Ce n'est même pas obligatoire qu'il y ai un héros. Un personnage peut être attachant en n'apparaissant que quelques pages sur des milliers.

Je ne vais pas reprendre ce qui a déjà été dit sur les auteurs feminins, je rajouterais seulement un livre de science fiction/fantasy où les femmes ont un rôle important et très particulier : Dune de Franck Herbert.

PS : Leahpar : les femmes ne s'interressent pas qu'à Titanic et Arlequin, comme les hommes ne s'interressent pas qu'au foot et aux voitures !

PS 2 : Si vous voulez des argument sexistes, je pourrais dire "mais pourquoi les hommes lisent-ils des livres où les héros se trimballes en collants ? " (précision pour Leahpar : c'est de l'humour)

Bises à tous, filles et garçons
Alf

[leahpar]

du tac au tac pour alf, sans réfléchir comme ça et tout:

Premièrement, quand je met un petit ou un c'est que mes propos sont tintés d'humour, je croyais que c'était évident.

Deuxièmement, je ne vais certainement pas m'énerver contre des gens qui me font la politesse de s'interresser un tant soit peu à ce que je dis ...

Troisièmement, je remercie ceux qui ont répondus, avec ou sans réfléxion.

je rajouterais seulement un livre de science fiction/fantasy où les femmes ont un rôle important et très particulier : Dune de Franck Herbert.

Autant de littérature d'un coup, pour moi, je sais pas si c'est pas dangeureux ! enfin bon un livre de plus à lire !

PS :J'aime pas le foot et j'ai bien aimé titanic !

PS 2 : C'est sympa les collants, ça moule les ... (non je peux pas, c'est trop robert comme reflexion ! (précision pour Alf : c'est quoi de l'humour )

PS 3 :tout ce message est à lire avec un très gros

Et je vous embrasse pas, ça fait pas viril ( ! MDR ! )

Leahpar, qui se demande pourquoi il n'a pas tourné ses mains sept fois autour de ses poignets avant de lancer une telle discussion

[[-Nenya-]]

Pour continuer dans la série, il est aussi à noter que Pratchett a "laissé" dans quelques volumes le rôle principal à des femmes, comme Mémé Ciredutemps dans les Trois Soeurcières, même si la Mort est masculin...

Merci au passage à ]-Narya-[ pour m'avoir fait découvrir les Annales du Disque-Monde !

[Alf]

Leahpar, pas de bol, Dune c'est pas un livre mais presque une dizaine en rajoutant les "avant Dune".
bon courage

[leahpar]

holala, pauvre petit ssscerveau de moi, méchante Alf qui veut faire explosssser mes trois neurones de vilain macho,mais moi bon leahpar, leahpar lire les livres que la maitressssse dit, tout les livres, promis juré (mais bon faudra bien quand même deux ou trois jour pour que j'assimile tout alors soyez patient )

[Alf]

fous toi de ma g...., en plus

[Belgarion]

Remarquez que Leahpar est passé au rang de Dunadan en passant...

G.

[[-Nenya-]]

Bon, s'il vous plait, un peu de calme !

Et Belgarion, t'es un poil en retard...

[Lilith]

Mouais, moi aussi je suis en retard... Désolée, mais je n'avais pas le temps de lire les messages.

Pourquoi je lis de la Fantasy ? Parce que mon père m'a mis le SDA dans les doigts...
Comment je m'identifie aux personnages ? Je peux m'identifier aux hommes comme aux femmes, mais je ne cherche pas forcément à m'identifier !!! (Pour Tolkien, c'était Eowin). Il est sûr que ce n'est pas pour rien que j'aime beaucoup Bradley !!!

Décidément, les hommes ne pensent VRAIMENT pas comme les femmes !

Et les Harlequins, ce n'est pas vraiment ce que je préfère...

Lilith

[leahpar]

Bon je propose de tirer les conclusions et de stopper cette discussion que j'aie eue le malheur de lancer :
1-Il n'est pas nécéssaire d'être un homme pour aimer la fantasy
2-on peut s'identifier au héros, ou au perso secondaire, même si le personnage est du sexe opposé au sien.
3-il y a de très bon auteur de fantasy qui sont des femmes.
4-il y a de très bon roman de fantasy ou le heros est une héroïne
5-Nenya avait bien raison de ne pas vouloir différencier les avatars des hommes de ceux des femmes
6-Faut vraiment que j'apprenne a formuler mes questions et mes propos car j'ai la désagréable impressions que tout le monde me prend pour un macho mysogine et ça m'embete car ce n'est absolument pas ce que je suis ni ce que je voulais donner comme impression (ou alors dans certain message, par humour et provoc, au deuxieme degré donc)
7-J'aie aussi l'impression de m'etre facher avec certains et certaines d'entre vous, ce que je déplore donc pour me faire pardonner et que tous comprennent que je ne suis pas si méchant que je parait l'être:

Moins valeureux que tous en vérité je suis
Sans conteste en poesie un apprenti
Des tengwars de tolkien je suis amoureux
Et apprendre toujours plus est ce que je veux.
Apres avoir sur Tolkiendil découvert
Des gens merveilleux et surtout très ouvert,
Les tolkiendili, il me fallait un poême,
Pour leur montrer comme je les aime.

[[-Nenya-]]

Lilith, j'ai aussi dévoré le cycle de Ténébreuse, est-ce parce que peut-être je suis me sens le plus proche des Ardais...
Tiens donc ! Je n'y avais pas pensé... La maison des Ardais n'est-il pas la seule des Sept Maisons à être dirigée exclusivement par des femmes ?

Bon, sachant que chaque règle ayant au moins une exception et en corollaire qu'il ne faut pas généraliser à partir d'un seul cas, applique la Loi de Murphy à Leahpar, il me semble être un excellent cas d'étude !

[[-Nenya-]]

Aye ! Mon précédent message a été rédigé au moment où Leahpar postait le sien...

Par esprit de contradiction :
1. si tu prends le bibliothécaire de l'Université de l'Invisible,
2. si tu, je cite, "opposes",
3. si tu ne dis pas d'"excellents",
4. si tu mets de côté ceux où le perso principal est un mâle,
5. si tu avais à l'esprit de critiquer un Admin,
tu as encore tort !

Mais comme :
6. tu fais bien de te remettre en question,
7. tu nous produis un sympathique verset,
tu es proche de la vérité (si tant est qu'il y en est une, cf. vos cours de philo pour celles/ceux qui en ont eu)...

Tout ceci n'était qu'une grosse déconade (deux N ?) de ma part...