« Ce récit n'est ni allégorique ni d'actualité »

[Iluvatar]

"Ce récit n'est ni allégorique ni d'actualité..."

Durant sa vie, Tolkien a connu des évennements majeurs qui ont marqués l'histoire du XX siècle : Les deux grandes guerres, l'invention de la bombe atomique, la guerre froide etc etc ...

Difficile de dire aux journalistes et autres qu'un roman comme le seigneur des anneaux n'a pas été influencé par ces actualités (les deux guerres et la bombe atomique)

Un romancier peut-il écrire sans faire des références symboliques, mythologiques, historiques, religieuses voire même d'actualité.
Oui, Tolkien s'en est inspiré excepté le dernier "actualité"

Difficile de croire à cette phrase "...ni d'actualité" alors qu'il a participé à la bataille de la somme en 1916 ou lorsqu'il a du assister par radio, journaux ou autres moyens de communication sur l'invetion de la bombe atomique...

Imaginons que ces évènements n'avaient pas eu lieu et que Tolkien n'avait pas connu et ni fait la guerre....voilà ma question :

Croyez-vous que le livre, le seigneur des anneaux, serait le même ?
Aurait-il le même aspect littéraire ?


Si je pose cette question c'est pour connaitre vos point de vu personnels.
Cela ne veut pas dire que je ne le crois pas mais c'est dure d'y croire lorsqu'on peut le comparer sur beaucoup de chose...

[Elsie]

Tout artiste met de lui même dans son oeuvre, mais i ne s'agit pas, dans le cas de Tolkien, d'analogie mais d'expérience et de vécu. Il est certain que s'il n"avait pas combattu dans les tranchées, son travail eut été différent, puisque, n'ayant pas vécu certaines choses, sa personnalités eut été modifiée. Légèrement, mais assez pour introduire un décalage. Mais ce n'est pas voulu par l'auteur: c'est la part de sa création qui lui échappe car elle dépend essentiellement de son être même qu'il ne contrôle pas. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

Elsie

[Celebrimbor]

"Ce récit n'est ni allégorique ni d'actualité..."

Croyez-vous que le livre, le seigneur des anneaux, serait le même ?
Aurait-il le même aspect littéraire ?

Si je pose cette question c'est pour connaitre vos point de vu personnels.
Cela ne veut pas dire que je ne le crois pas mais c'est dure d'y croire    lorsqu'on peut le comparer sur beaucoup de chose...

Personnellement je pense qu'il n'a pas été plus influencé que ça par les évènements qui l'ont entouré. Ayant moi-même écrit (pardon maître mais loin de moi la pensée de vouloir me comparer à vous Ô J.R.R !) par expérience l'influence est minime et c'est surtout l'imagination qui prédomine. Il ne faut pas oublier aussi que Tolkien a énormément étudié différents domaines, que ce soit certaines langues ou  mythologies; donc il y a une grande part qui lui est propre. Et puis l'aspect "Bien & Mal" existera toujours.

Celeb, un écrivain inconnu et pas encore publié, sic!

[Tom Bombadil]

Dans les appendices des Deux Tours vesion longue, il y a un moment où ils parlent de ça: un moment ils comparent même Saroumane(avec le pouvoir de sa voix) à Hitler!!!! Si J.R.R.T. s'est réelement (mais peut-être sans le vouloir) inspiré de ça, ça peut peut-être répondre à ta question Iluvatar?!?

[Elessar]

Ah!!!!!!!
A partir du moment où il l'a dit lui même c'est onne peut plus clair : il n'a subi AUCUNE influence de la part de l'actualité. Peut être à l'extrème rigueur que si il avait vécu dans un monde de paix l'opposition bien mal serait moins radicale mais ca s'arréterait franchement la. Quand à comparer Saruman à Hitler je suis sur qu'on peut trouver des arguments et des citations pour le comparer à Staline, De Gaulle ou qui on veut.

[Meneldur]

C.S. Lewis disait d'ailleurs de Tolkien : Il est ininfluençable - autant vouloir influencer un dragon.

[Turb]

Tout ceci reste franchement idéaliste. Il est EVIDENT que Tolkien a été influencé par son temps et les evenements de son temps, qu'il l'ait voulu ou non. Il ne vivait pas dans une tour d'ivoire et était un être humain sensible à son environnement (je le signale).

[Llian]

Je crois que

[Llian]

Et zut, fo que je réécrive tt!
Bon, je disais que je pense que Tolkien ne voulait en aucun cas symboliser l'actualité, lui-m n'aimait pas l'allégorie.
Ts ceux qui écrivent, connus ou inconnus, publiés ou non (j'en fais moi-m partie), ont une bonne raison de dire ça. C'est à dire que c'est d'abord l'imagination qui prend le dessus, et ensuite qu'on est influencé involontairement ou non par notre expérience, notre vie. Tolkien aurait-il paint l'horreur de la guerre ds le SdA, lui qui l'a connue, s'il n'y avait pas participé? Il est facile de faire des comparaisons, surtout qd ca nous arrange, mais ds ce cas imaginez le nb de comparaisons qu'on peut faire! Car le SdA parle de choses qu'on vit depuis la nuit des tps, la guerre, le pouvoir, la corruption (sans parler des valeurs)... N'allez pas me dire qu'il a fallu attendre la première guerre mondiale pour avoir cette idée!
De +, il me semble que Tolkien avait déjà l'histoire en tête avant qu'apparaisse Hitler.
Alors les comparaisons absurdes entre l'Anneau et le machin atomique, hein, fo pas pousser. Généralement on compare ce qui nous arrange, ce qui nous plait.
Je crois plutôt que le SdA dévoile un message philosophique, comme le pouvoir corrompt tout, ds ce genre là.
Mais nous ne sommes pas Tolkien, et je comprend très bien, en tant qu'auteur amateur et si j'étais confontée à ça, ce qu'il veut dire par là.

[Ereinion Gil-galad]

Désolé de ressortir ce sujet de derrière les fagots...

Je suis d'accord avec ce qui a été dit ci-dessus mais (car il y'en a toujours un), après avoir lu la biographie de Carpenter, et entamé les Lettres, deux détails m'ont frappé. Tout d'abord, dans un discours à Amsterdam, il dit : "je regarde à l'Est, à l'Ouest, au Nord, au Sud, et je ne vois pas Sauron, mais je vois que Saruman a de nombreux descendants [...] Puissent-ils [les Hobbits] survivre aux Saruman et revoir le printemps dans les arbres." (p.245). Puis, dans une lettres à Christopher pendant WW2, quand celui-ci est engagé dans l'aviation anglaise en Afrique du Sud, il écrit : "et voilà où tu en es : un hobbit parmi les Urukhai" (p.[78]).

Certes, l'allégorie n'est pas réellement présente dans la mythologie de Tolkien, mais peut-on dire que ce sont les personnages qu'il a créés qu'il compare à des personnes de la "vraie vie", ou que les personnages de la "vraie vie"  ont inspirés certaines de ses inventions ?

Ereinion, qui espère s'être exprimé de manière compréhensible...

[Zelphalya]

Je pense que c'est plutôt dans le sens où il compare les gens avec ses propres personnages comme nous le ferions également et non le contraire, mais je n'ai aucun élément pour l'appuyer. Néanmoins comme tout être humain, Tolkien subit l'influence de son vécu, qu'il le veuille ou non.

[Dior]

Je pense que c'est plutôt dans le sens où il compare les gens avec ses propres personnages comme nous le ferions également et non le contraire, mais je n'ai aucun élément pour l'appuyer.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire, c'est exactement ce que Tolkien appelle l'applicabilité

[Rapace]

Ah!!!!!!!
A partir du moment où il l'a dit lui même c'est onne peut plus clair : il n'a subi AUCUNE influence de la part de l'actualité. Peut être à l'extrème rigueur que si il avait vécu dans un monde de paix l'opposition bien mal serait moins radicale mais ca s'arréterait franchement la. Quand à comparer Saruman à Hitler je suis sur qu'on peut trouver des arguments et des citations pour le comparer à Staline, De Gaulle ou qui on veut.

Ca ne s'appelerai pas un point Godwin ?
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)

[Erebor]

Peut être que Tolkien a dit vrai: il n'y a dans son oeuvre aucune réference à son actualité.
Après tout, les Guerres mondiales ne sont pas les seuls évenements où il y a eu des déportations, des massacres, des tyrans avec des idéologies.

Mais il y a une chose auquel Tolkien n'a pas échappé quoiqu'il en dise: l'ambiance.
Un combat qui semble perdu d'avance, tellement l'ennemi est puissant, et apparemment invincible, une poignée de peuples libres qui resistent, la guerre, des difficultés, et le salut venant de là où on ne l'attendait pas, d'un pays plus ou moins intouchés (les Etats-Unis n'ont quasi rien eu sur leur territoire), l'ennemi constitué de peuples sans respect pour la vie et la beauté.
N'oublions pas les Valar, puissance d'extrême occident qui ne rentrent que tard dans la guerre: Grande Colère/ entrée des Etats-Unis dans la guerre en 14-18
Je pense que si la guerre n'avait pas eu lieu, les guerres contre Sauron ou Morgoth auraient étè moins sombre.

[Huan]

Mais il y a une chose auquel Tolkien n'a pas échappé quoiqu'il en dise: l'ambiance.
Un combat qui semble perdu d'avance, tellement l'ennemi est puissant, et apparemment invincible, une poignée de peuples libres qui resistent, la guerre, des difficultés, et le salut venant de là où on ne l'attendait pas, d'un pays plus ou moins intouchés (les Etats-Unis n'ont quasi rien eu sur leur territoire), l'ennemi constitué de peuples sans respect pour la vie et la beauté.
N'oublions pas les Valar, puissance d'extrême occident qui ne rentrent que tard dans la guerre: Grande Colère/ entrée des Etats-Unis dans la guerre en 14-18

Attention à ne pas confondre les deux guerres mondiales. Le contexte de 14-18 est bien différent de celui de 39-45.
Les Valar existaient avant l'hyperpuissance américaine, et Melkor avant Hitler.

[Erebor]

Tolkien a quand même vécu dans un climat de guerre, et l'ambiance des TDM a changé en cours de route: entre Gondolin où les elfes et les hommes defient les Balrogs au combat, et le SdA où deux hommes, un elfe, un nain et un maiar se tirent en courant, il y a une différence enorme d'ambiance.
Dans le SdA, le combat est quasi consideré comme perdu d'avance.

[Eorl]

"Par le pont ! cria Gandalf. Fuyez ! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroire. Fuyez. Aragorn et Boromir, sans observer cet ordre, tinrent pied côte à côte, derriere Gandalf à l'autre extremité du pont. Les autres s'arrêterent juste dans la porte au bout de la salle et se retournerent, incapables de laisser leur conducteur faire face seul à l'ennemi." (Le SDA, Chap V, "Le pont de Khazad-Dûm")
Donc, ils ne fuient pas !

[Erebor]

Ils ne fuient pas, mais ils sont tout de même incapables de s'opposer à lui, même Olorin a du mal.

[Eorl]

Parce que tu crois que c'était facile à l'époque de Gondolin ? Et il ne faut pas oublier qu'à Gondolin, on connaissait les Balrogs, alors qu'aucun membre de la Compagnie de l'Anneau n'en avait jamais vu et la plupart n'en avaient même jamais entendu parler !

[naristar]

Tolkien n'aimait pas l'allégorique donc il est normal qu'il le refuse pour ses propres oeuvres.
Pourtant certaines symboliques sont ,si ce n'est évidentes pourvues de parralléles troublants.

Le marais des !morts avec ses fantômes croupissants n'évoques t'il pas l'expérience des tranchées comme l'as vécut l'Auteur en France pendant la guerre 14-18?

L'anneau unique ne réprésentes t'il pas la guerre et l'envie de domination des autres, une arme qui dévores son utilisateur comme ses ennemis et ne conduit qu'au mal.

L'amitié entre les peuples de bonne volonté et l'union de toutes les races des terres du milieu contre l'ombre évoques t'elle un rapprochement entre les peuples et une amitié au sesn hobbit du terme entre gens différents?

Je suit tenté de répondre oui à ces questions et d'(affirmer que SdA est une oeuvre épique, mythologique et humaniste.

[Dior]

Ce n'est pas parce que toi (et d'autres) y retrouve(nt) ces "symboles" (=applicabilité) que c'est ce que Tolkien voulait faire passer (=allégorie)

[Matithyah]

Je pense, personnelement, que ce débat ne peut aboutir à un accord car qui sait vraiment ce à quoi Tolkien a pensé en écrivant ses oeuvres? Il est probable que même lui ne sache pas à quelles allégories il faisait référence car les événements se sont impregnés en lui et c'est par instinct et non en connaissance de cause. Je pense d'ailleur qu'il y a plus de symbolisme chrétiens que d'allégories d'actualité dans ses oeuvres car il était si je me souviens bien profondement croyant et les événements qui surviennent trouvent plutôt leur source dans la bible que dans les personnages du XXème.
Dans les appendices des Deux Tours vesion longue, il y a un moment où ils parlent de ça: un moment ils comparent même Saroumane(avec le pouvoir de sa voix) à Hitler
Le pouvoir des mots est avant tout le propre de Satan, qui est le tentateur. La chute du Tangorodrim rapelle le mythe de Babel. Mais cela est un autre débat.
En réalité, je pense que les allégories que nous trouvons ds les écrits de Tolkien ne sont pas de son fait mais plutôt du nôtre. Je pense que chacun de nous interprète les oeuvres selon son éducation, sa propre expérience de la vie. Pour ma part, j'ai reçu une profnde éducation chrétienne et je suis un passionné des civilisations grecque et romaine, c'est pourquoi j'interprete les événements de Tolkien selon mes connaissances. Par exemple, l'éveil des elfes me rapelle l'age d'or. La montagne du Destin, le mont Golgotha; Numénor, l'Atlantide ou le Gondor, l'empire romain. Pourtant bien d'autres verront en ces événements d'autres allégories selon leurs connaissances.
C'est là toute la controverse: nous pensons que Tolkien a penser à tel épisode lorsqu'il écrit tel passage mais il a très bien pu se référer à un épisode de sa vie privée: par exemple Luthien et Beren font pensé à Guenièvre et Lancelot, à Abelard et Héloïse mais Tolkien a très bien pu penser à sa vie avec sa femme.

[Dior]

Dans les appendices des Deux Tours vesion longue, il y a un moment où ils parlent de ça: un moment ils comparent même Saroumane(avec le pouvoir de sa voix) à Hitler

Lol ! et depuis quand les tiers-films et leurs appendices nous apprennent-ils quelque chose sur Tolkien ?

Tolkien a plus d'une fois écrit sur le sujet, sur ce qu'il pensait de l'allégorie et sur ce qu'il appelait applicabilité

[Erebor]

ah! Maître Tolkien! Pourquoi n'êtes vous plus là? On a tant de question à poser!

Tolkien, d'après ce qu'il a dit, n'a mis aucun symbole du réel dans la TdM, mais il y a l'influence de son éducation et de son actualité, et l'influence de notre éducation, et de notre actualité qui mettent des symboles dans Les Oeuvres du Maître.

ca serait interessant de voir au passage l'influence de Notre actualité sur Notre perception de la TdM.

[jean person]

à mon avis Tolkien a dit celà pour ne pas avoir à tergiverser et justifier chaque petit details de son oeuvre, bien sur il y avait des rapprochements possible mais ça ne devait pas être pris en considération lors de sa lecture; il l'à aussi dit parce que son oeuvre ne se voulait ni une critique, ni une satyre.

S'il n'avait pas coupé court aux élucubrations que peuvent faire les journalistes et les analystes, son oeuvre serait devenue une polémique qui aurait prit une démesure incommensurable, égal en proportion inverse au gouffre de la bêtise humaine, il aurait été ennuyé pour ne pas dirent harcelé puis juger, et finallement sont oeuvre aurait été dénaturé.

Il a donc dit cela pour s'assurer une liberté intellectuel d'auteur.

[Meneldur]

Mais je déteste cordialement l'allégorie sous toutes ses formes, et ce depuis que je suis assez âgé et averti pour détecter sa présence. Je préfère de loin l'histoire, vraie ou feinte, avec son applicabilité variable selon les pensées et l'expérience des lecteurs. Je pense que beaucoup confondent applicabilité et allégorie ; mais l'une réside dans la liberté du lecteur, et l'autre dans la domination volontaire de l'auteur.

[ISENGAR]

Il a donc dit cela pour s'assurer une liberté intellectuel d'auteur.

Hem... il a surtout dit celà parce qu'il le pensait sincèrement et que c'était l'exposé de sa propre conception de la chose.

I.

[Erebor]

Tout à l'heure, en lisant les Lettres, je suis tombé là dessus ( c'est un extrait de la la lettre à Stanleu Unwin du 13 octobre 193:
" (...)la noirceur de la période actuelle a eu quelque effet sur elle. Bien que ce ne soit pas une allégorie (...).
En parlant de "elle", Tolkien parle de la suite de Bilbo le Hobbit, ç a d le SdA