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Umbar et sa (ses ?) construction(s)
#15
(03.02.2021, 01:28)Tikidiki a écrit : Tes remarques en rouge pourraient être invalidées par l'utilisation de "at" avec Pelargir dans Rotk : 'There at Pelargir lay the main fleet of Umbar'.

Tu as tout à fait raison !! Merci ! j'ai compté 5 "at Pelargir" et 0 "in Pelargir". Une idée du pourquoi l'usage de "at" pour Pelargir si ce n'est pas habituel pour une ville ?

Citation :À propos du silence devant Ar-Pharazôn, je soupçonne qu'il s'agit d'un pays déserté devant l'ost du roi. On retrouve le même principe à son arrivée à Túna, dans le même récit, ce qui relèverait en même temps d'un motif littéraire.

Oui, en effet, ça se tient.

Citation :Pour Havens, le terme est aussi utilisé pour les Grey Havens qui sont bien situés à un seul endroit, je n'y vois donc pas d'indice.

Oui, "haven(s)" est largement utilisé dans l'ensemble des travaux de Tolkien pour désigner des villes portuaires, mais ce qui me questionne, c'est
1) la présence de ce terme sur les cartes près de la rade sans qu'un emplacement plus précis et sans toponyme ne soit visible. C'est pourquoi je pense vraiment que le sens de "Haven(s)" ici, c'est bien plus rade(s : la découpe des côtes pourraient permettre d'estimer qu'il y en a plusieurs) que "port(s)"

2) la contradiction que je ressens entre
- SA 2280 Umbar is made into a great fortress of Númenor.
=> Umbar est un fort dans la région d'Umbar (alors qu'il est inhabituel, dans les travaux de Tolkien, qu'un nom de région serve à nommer une ville (ou un village au début) de cette région)
et
- [The sons of Castamir] set up a pirate fortress at Umbar
=> comment fonder une forteresse là où il y en a déjà une (si on part du principe qu'Umbar, ici, désigne la même chose que précédemment) ? d'autant qu'aux dernières nouvelles, c'était a great harbour and fortress of the power of Gondor.
=> si ici "Umbar" désigne une région, alors comment distinguer, dans les autres cas, si "at Umbar" désigne la forteresse ou la région ?
Je peux moi-même répondre en fait : pour distinguer la région de la forteresse, soit le contexte aide, soit... cela a-t-il une réelle importance ? Et pour une forteresse pirate nouvellement fondée à l'emplacement de la forteresse numenoréenne, il semble que l'on puisse comprendre "set up" au sens moins matériel, si bien que l'on pourrait considérer qu'il faille plus comprendre la fondation d'un nouvel ordre politique (sur un site matériel déjà en place) que la réelle sortie de terre d'une forteresse.
Je crois que j'ai juste du mal à admettre que Tolkien puisse être aussi flou alors qu'il semble tant aimer inventer des noms...

Mes réponses à mes propres questions vous semblent-elles admissibles ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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RE: Umbar et sa construction - par Tikidiki - 23.06.2020, 23:03
RE: Umbar et sa construction - par Erendis - 24.06.2020, 09:24
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