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Essais - Julien Mansencal - Númenor et Rome
#9
Blue Lake a écrit :
Citation :la fondation de ces deux empires a des origines divines : le périple d'Enée, seul survivant de Troie et descendant des Dieux (Vénus) qu'on peut comparer aux descendants des Trois Maisons des Edain qui survécurent à la Guerre de la Grande Colère
Si Enée est le fils d'Anchise et de la déesse Aphrodite, le fil qui relie Elros à Melian la Maia est quelque peu plus ténu. D'autant plus que les spéculations sont très nombreuses quant à l'attribution de la qualité de "dieu" aux Ainur.
Et dans la citation donnée, il y a lieu de distinguer le fait de fonder ex nihilo une cité et celui d'occuper une terre déjà préparée par des tiers.

En parlant d'"origine divine" pour Númenor, je pensais plutôt au fait que les Valar aient offert cette île aux Edain, et qu'ils aient choisi Elros pour régner (j'avoue que sa paternité avec une Maia m'avait échappé).
Rome avait-elle été fondée ex nihilo ? Je crois me souvenir qu'il existait déjà des villages sur certaines des sept collines (mais je t'accorde que je mélange là mythe et réalité Confused )

Citation :
Citation :On notera les systèmes politiques très proches (tout du moins pour la dernière partie de l'histoire romaine) : un empereur héréditaire (en théorie à Rome : il y eut diverses adoptions et changements de dynasties) à la tête de l'Etat, appuyé par un conseil : le consilium créé par Auguste, et le Conseil du Sceptre à Númenor
A partir du moment où Rome a connu 3 systèmes politiques : royauté (243 ans), république (479 ans) puis empire (507 ans), il est osé de faire un raprochement avec un unique type de pouvoir seulement.

Je te l'accorde, mais l'Empire est tout de même celui des trois qui eut le plus de rayonnement, et qui reste aujourd'hui le plus connu (sans nier l'héritage qu'il doit aux rois et à la République).

Citation :
Citation :les terres extérieures à l'Empire Romain sont très peu connues des Romains et peu de textes romains s'y rapportent
Dans un monde sans système de communication rapide tel que nous le connaissons de nos jours, c'est tout à fait cohérent.
A contrario, les Romains sont réputés pour leurs qualités de construction de voies de communication, ce qui n'est pas le cas des Númenoréens qui semblent surtout avoir centralisé leur énergie dans l'élaboration de strcutures défensives et d'exploitation.
Toutefois, pour qu'un empire s'étende du Portugal à la Géorgie, et de l'Egypte à l'Ecosse, il me paraît tout à fait nécessaire que les commanditaires de ces expansions aient accès à suffisamment d'éléments, politiques et/ou économiques, pour motiver un déploiment militaire.
L'auteur de ce texte semble manquer de références, car celles-ci abondent quant à la descriptions des peuples dits "barbares", beaucoup d'informations, presque exclusivement d'auteurs romains, nous ont été léguées quant à l'histoire de ces tribus avant qu'ils n'atteignent les limes romains : Germains (Ostrogots et Wisigots, Francs, etc.), puis Turcs (Huns et Alains) et Slaves.

Je l'admets, je pèche par ignorance ici.

Citation :
Citation :ce qu'on peut rapprocher de la pensée colonialiste des Européens au XIXème siècle, qui méprisait le peuple vaincu et n'utilisait les colonies que comme source de matières premières
Si ce raprochement est aisé avec les Númenoréens, vus les efforts d'intégration qu'ont réalisés les Romains, les éléments comparatifs sont bien minces.
Comme dit précédemment, les efforts de constructions (routes, aqueducs, cités, etc.) sont de très lourds investissements et profitent également aux populations autochtones.
Bref, un raccourci employé ici bien trop hâtivement...

Je ne comparais ici la pensée númenóréenne qu'avec la pensée européenne du XIXè, et pas avec celle de Rome...mais ce n'est peut-être pas très évident.

Citation :
Citation :ces deux nations seront séduites par une religion provenant d'une des contrées qu'ils soumirent : le christianisme issu de Galilée et le culte voué à Morgoth, issu du Mordor. (Cependant, on ne peut guère pousser la comparaison plus loin ; le christianisme étant devenu religion officielle "légalement", tandis que Sauron usera et abusera de tromperies diverses).
Sauf que les "Galiléens" étaient juifs...
Le processus religieux aussi s'est déroulé de façon totalement distincte : il a fallu attendre plus de 300 ans avans que le christianisme soit adopté officiellement dans l'Empire Romain. Entre la capture de Sauron et la Submersion, moins de 60 ans.
Je passe sur ce point tellement le parallèle est spécieux.

Quand je dis "issu de Galilée", je veux dire que le christianisme est apparu là-bas, pas que les Galiliéens étaient tous chrétiens...
Le parallèle est très faible, je l'admets, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas pousser la comparaison plus loin.

Citation :
Citation :On peut d'ailleurs comparer l'Umbar à la Bulgarie, pour leur histoire politique : deux petits royaumes qui profitent des périodes difficiles des empires qui les dominent pour s'émanciper sans jamais survivre bien longtemps ; on notera que chaque roi qui soumit ces royaumes inclut sa victoire dans son nom, que ce soit Telumehtar Umbardacil ("vainqueur d'Umbar" en 1810 TA) ou Basile II le Bulgaroctone ("tueur de Bulgares", 1018 - l'Empire bulgare se reformera en 1187, tout comme l'Umbar vers 1850 TA).
Pour l'époque, le Khanat de Bulgarie n'était pas ce qu'on appelerait un "petit pays", englobant les actuelles Bulgarie, Macédoine, Grèce du nord, Albanie, Yougoslavie et Bosnie. Si pour des raisons géopolitiques évidente,s la Bulgarie a été constamment en guerre contre Constantinople, elle n'a pas subi son joug si longtemps comme l'écrit l'auteur. Et c'est même de là que provient le sentiment nationaliste, à l'origine de la propagation du mouvement intellectuel slave perpétué par la suite sous l'occupation ottomane.

L'Umbar lui-même est resté indépendant du Gondor pendant un long moment...mais le "sans jamais survivre bien longtemps" est effectivement de trop.

Citation :Même si la Bulgarie s'est créée aux dépends de Byzance, le fait est qu'elle l'union de deux peuples eux-mêmes "barbares", les Slaves et les Protobulgares (d'origine turque) et non les autochtones (les Thraces, dont font partie les Daces, futurs Roumains).

L'Umbar n'était pas issu d'autochtones non plus, mais de Númenóréens Noirs...mais je te l'accorde, la Bulgarie n'a pas été fondée par des Byzantins renégats Smile

Citation :Le fait de mettre en rapport Umbar et un pays existant était-il supposé entrer dans la comparaison entre Númenor et Rome, le Gondor et Constantinople ? Rome en tant qu'empire n'existait plus au XIème siècle, et la Bulgarie ne peut guère être incorporée ainsi présentée à Byzance.

Le parallèle Umbar/Bulgarie entrait évidemment dans le cadre de la comparaison Byzance/Gondor.

Citation :
Citation :le Schisme de 1054 entre catholiques et orthodoxes, ainsi que la IVè croisade (1204), le refus de l'accession d'Arvedui d'Arthedain au trône du Gondor en 1945 TA par Pelendur, Surintendant régnant.
Là encore, nous observons une disgression sévère : comme indiqué précédemment, que compare-t-on ? Rome et Númenor ?
Le propos ici tenu met quant à lui en relation un fait religieux avec un fait politique.
Et la croisade citée a mené à l'invasion de Constantinople et la création d'un etat latin. Jamais à ma connaissance l'Arnor a envahi le Gondor, ou réciproquement.

Il s'agit tout de même d'une fracture importante : le Schisme sépare deux religions, le refus d'Arvedui au Gondor empêche définitivement toute réunion des deux royaumes des Dúnedain, et ce pour plus d'un millénaire.
On ne peut certes pas aller plus loin ; la 4ème Croisade n'a aucun équivalent en Terre du Milieu.

Citation :
Citation :la ville de Bree est quasiment un archétype de la ville médiévale
Par définition, le Moyen-Age a commencé avec la chute de Rome en 476. Si à la rigueur l'auteur faisait référence au célèbre Krak des Chevaliers ou de toute autre installation fortifiée en Terre Sainte, on pourraît à la rigueur faire un raprochement, mais en étant hors sujet vu que la région n'était pas occupée à l'époque par Byzance. Et de l'architecture militaire byzantine, peu de traces subsistent dans cette région d'Asie Mineure maintes fois dévastée par la guerre.

J'avoue ne pas comprendre cette remarque Confused

Citation :En cernant davantage les repères tant chronologiques que géographiques, le sujet aurait présenté davantage d'intérêt, et a fortiori si l'auteur se plonge plus avant dans les comparaisons au lieu de s'en tenir aux approximations de surface.

Je pèche définitivement par ignorance et je le reconnais (mais ne demande que des critiques aussi constructives pour tenter d'améliorer cet essai Wink ).

aravanesse a écrit :J'ajouterais même que les Romains sont allés jusque dans l'Ouest de la Chine qui n'est pas à côté

Les Númenóréens ont pas mal bourlingué eux aussi, et ont sans doute laissé des textes et des témoignages sur les terres qu'ils découvrirent, mais ceux-ci furent sans doute perdus durant la Submersion.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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