22.03.2009, 02:30
(21.03.2009, 21:51)Elendil a écrit : [quote='Órerámar' pid='80103' dateline='1237658228']
Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na.
Citation :La forme en -(n)na est un allatif. Et même si le datif en est dérivé (ce qu'on sait depuis la lettre Plotz), rien n'indique qu'ils aient encore le même sens en quenya classique. De fait, dans tous les exemples où un "datif en -na" est cité, la notion de direction joue un rôle significatif.La note de Tolkien sur le datif et l'exemple avec "sena" datent de la fin des années soixante! ...et lorsqu'on donne quelque chose à quelqu'un, un mouvement de l'un à l'autre joue effectivement un rôle significatif!
Citation :Alors mieux vaudrait sans doute adopter une forme qui est attestée dans un sens parfaitement adapté au contexte (en l'occurrence l'Atáremma).et cet exemple date de la fin des années cinquante!
Citation :De fait, mon but n'est pas ici de traduire une phrase en quenya mais de souligner que toute traduction ne pourra être qu'une approximation de ce que Tolkien aurait considéré juste. Après, on s'en contente ou pas. Mais je pense que le néophyte doit être averti.
Le néophyte avait été averti dans ton premier message qu'il s'agit d'une traduction neo-quenya. Forcément, nous ne savons pas comment Tolkien aurait traduit cette phrase. Lorsque je traduis en quenya je me tiens en général au plus près d'exemples attestés, je vérifie chaque source, ce qui signifie que je consacre un temps considérable à mes interventions. Si je propose plusieurs exemples, ce n'est point pour faire étalage de quoi que ce soit, mais pour amorcer une discussion. Je reviendrais sur ce point à la fin du message.
Citation :Et si tu tiens à une solution, j'aurais bien úvië (cf. VT 48 p. 32), qui est pas mal.
Même si ton but n'est pas de faire une traduction, à partir du moment oú tu critiques à peu près tout, il aurait été tout simplement équitable de proposer une phrase complète, ce qui permettrait un échange plus fructueux. Une section "langues" devrait aussi servir à cela. Au lieu de cela, on sert à longueur d'année les mêmes phrases stéréotypées sur le neo-quenya.
Citation :D'après les notes, je comprends pourtant que c'est la dernière forme attestée (à l'heure actuelle). Et de toute façon, il est justement signalé que Tolkien a probablement changé la forme en ita pour éviter la confusion avec tá, tai "then" et le pluriel tai (lui-même changé plus tard en té).
Les changements multiples ne rendent pas toujours la lecture de ses intentions faciles. Il semble effectivement que "té" peut être utilisé pour des choses inanimées. J'ai choisi "tai" parcque ce mot est aussi attesté dans "potai" et "epetai" qui apparemment n'ont pas été abandonnés. En plus il y a une certaine logique dans ce mot dont la construction ressemble p.ex. à "nai" be it that... Mais, je n'ai pas de problème de changer ma vision en "té".
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : "the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.
Citation :En anglais (moderne). Quid du quenya ? On ne sait pas vraiment. Mieux vaudrait éviter les libertés de langage, sinon on risque de s'éloigner encore plus de ce qui serait potentiellement correct.
C'est vraiement irresponsable de la part de Tolkien d'avoir pris de telles libertés. Voyons quelques participes passés sans pronom relatif:
rácina cirya - il aurait donc dû écrire cirya ya rácina
fanyare rúcina
árë nuquerna
arda hastaina
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:
Citation :Il n'y a aucune différence en anglais (et encore, je pense qu'il s'agit là d'une simplification moderne). Que les deux formes soient attestées en quenya ne prouve pas qu'elles soient équivalentes.
Aie la bonté d'expliquer en quoi elles diffèrent. Une règle d'or devrait être de ne critiquer que ce que l'on sait et ce que l'on peut étayer, même si peut être le raisonnement est faux. Mais il faut savoir analyser et tirer des conclusions.
Citation :Possible en effet qu'il s'agisse de arimírima : je ne suis pas tout à fait clair sur le distinguo en fonction des différents types d'accents toniques. Il faudrait que je relise plus attentivement le passage.
Fais nous en part de tes conclusions.
Citation :Mais donner directement une traduction à un néophyte sans détailler précisément les hypothèses faites, les approximations potentielles et des reconstructions effectuées, j'appelle ça de la fraude. À moins qu'on ne précise qu'il s'agit bien de quenya reconstruit, et pas de quelque chose d'authentique.
Comme j'ai dit plus haut, tu avais déjà attiré l'attention du demandeurs sur ce point:
Citation :"- Traduire le texte en (néo-)quenya et utiliser le mode classique.
Pourquoi néo- ? Parce que les langues de Tolkien ne sont pas "complètes" et que même dans le cas où tout le vocabulaire est disponible, nous ne pouvons être certain qur Tolkien aurait construit la phrase de cette manière."
Par conséquent, je considère ta remarque à la fin comme insultante, car tu m'accuse pratiquement de fraude parcqu'il n'y a pas devant chaque phrase le signal "neo-quenya". Alors encore une fois, tout avait déjà été dit.
Mais tu peux être tranquille, ceci aura été mon dernier message. Je ne partagerais plus mes modestes connaissances dans l'espoir d'un équitable retour sous forme de collaboration et d'échange courtois. Si chaque effort est accueilli par une entrée en matière agressive de ce genre: "Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas. Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides", je ne pense pas que cela contribue grandement à susciter des vocations chez les néophytes.
En matière de linguistique tolkinienne, ce n'est point le manque de vocabulaire qui est un problème, mais de se battre contre les préjugés.
Je vous souhaite à tous une bonne continuation.
