21.03.2009, 21:51
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na.
La forme en -(n)na est un allatif. Et même si le datif en est dérivé (ce qu'on sait depuis la lettre Plotz), rien n'indique qu'ils aient encore le même sens en quenya classique. De fait, dans tous les exemples où un "datif en -na" est cité, la notion de direction joue un rôle significatif.
Alors mieux vaudrait sans doute adopter une forme qui est attestée dans un sens parfaitement adapté au contexte (en l'occurrence l'Atáremma).
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Maintenant, tu n'aimes pas cette version, à toi, de proposer ce que tu penses être correct. Les critiques sans contre-propositons sont faciles.
De fait, mon but n'est pas ici de traduire une phrase en quenya mais de souligner que toute traduction ne pourra être qu'une approximation de ce que Tolkien aurait considéré juste. Après, on s'en contente ou pas. Mais je pense que le néophyte doit être averti.
Et si tu tiens à une solution, j'aurais bien úvië (cf. VT 48 p. 32), qui est pas mal.
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Nous avons ici une question de choix, de goût et non pas un problème "neo-quenya". Tolkien a tantôt mis une copule, tantôt omis.
Ce qui ne veut pas dire que cela signifie la même chose. Dans les phrases exprimant une vérité générale, il avait plutôt l'habitude de l'omettre, surtout dans ses textes tardifs.
Mais en l'absence de règle claire, il n'est sans doute pas absolument faux d'en mettre une.
Citation :pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Là encore, nous avons suffisamment d'exemples attestés pour démontrer que l'infinitif étendu est en général suivi d'un pronom, sauf dans un cas.
Vu le nombre d'exemple, on ne peut certainement pas en faire une règle. Maintenant, je veux bien reconnaître que l'emploi des différentes formes d'infinitif reste encore relativement mystérieuse. Ce qui est évidemment regrettable...
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Si cela se traduit par "ita" ou par "tai" ne provient pas du fait que "what" est plutôt "that which", mais à quoi cela se réfère. D'autre part, la note 13 en pages 32 et 33 nous montre que "tai" est subi tellement de modifications, que j'estime qu'il vaut mieux se tenir à un exemple de phrase attesté, vu qu'il ne ressort pas clairement des différentes notes qu'elle est la dernière décision de Tolkien en matière de "tai". Ceci d'autant plus qu'en PE17:112, nous avons un élément ita, íta qui peut semer la confusion.
D'après les notes, je comprends pourtant que c'est la dernière forme attestée (à l'heure actuelle). Et de toute façon, il est justement signalé que Tolkien a probablement changé la forme en ita pour éviter la confusion avec tá, tai "then" et le pluriel tai (lui-même changé plus tard en té).
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : "the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.
En anglais (moderne). Quid du quenya ? On ne sait pas vraiment. Mieux vaudrait éviter les libertés de langage, sinon on risque de s'éloigner encore plus de ce qui serait potentiellement correct.
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:
Il n'y a aucune différence en anglais (et encore, je pense qu'il s'agit là d'une simplification moderne). Que les deux formes soient attestées en quenya ne prouve pas qu'elles soient équivalentes.
(21.03.2009, 19:57)Órerámar a écrit : En effet, un bon point pour toi, le superlatif "le plus précieux" devrait être avec ar-, mais je pense que ce serait plutôt "arimírima".
Possible en effet qu'il s'agisse de arimírima : je ne suis pas tout à fait clair sur le distinguo en fonction des différents types d'accents toniques. Il faudrait que je relise plus attentivement le passage.
En d'autres termes, il serait difficile de dire que toutes tes traductions sont fausses (quoique certaines me semblent plus boiteuses que d'autres).
Mais donner directement une traduction à un néophyte sans détailler précisément les hypothèses faites, les approximations potentielles et des reconstructions effectuées, j'appelle ça de la fraude. À moins qu'on ne précise qu'il s'agit bien de quenya reconstruit, et pas de quelque chose d'authentique.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland