21.03.2009, 19:57
[quote='Elendil' pid='80088' dateline='1237643333']
[quote]
[quote]Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas.
Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides
[/quote]
Je pense que tu as été en effet un peu trop rapide et que tu n'as pas pris en compte tous les mots et expressions attestés.
[quote]- avec le verbe anta-, il semble que ce soit la forme en -n des pronoms qui soit utilisée. Cf. VT 43. D'où plutôt *ven ou (si on veut utiliser la forme exclusive) men.[/quote]
Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na. Exemple:
antanen hatal sena (VT49:14) oú tu peux lire que cette phrase a deux significations: ironique = je lui ai donné une lance (dans le sens "lancé sur lui"), mais également je lui ai offert une lance (comme cadeau). VT49 précise encore que Tolkien avait expliqué dans une note tardive que -n était bien entendu une réduction de -na "to" et que -nna avait la même origine avec un "n" renforcé.
Autre note, toujours VT49:14 - des pronoms au datif en -n sont bien attestés dans les sources tardives de Tolkien, toutefois des pronoms au datif en -na apparaîssent également dans des sources tardives. Exemple: hríve úva véna.
En d'autres mots, rien ne s'oppose à mon utilisation de véna qui est parfaitment tolkinien.
[quote]minya se réfère plutôt au premier d'une série. Ici, comme il s'agit en fait du "plus important", il serait sans doute plus approprié d'utiliser inga.[/quote]
Tu as raison, minya est souvent utilisé comme premier d'une série, mais pas uniquement. Trop souvent on néglige toutes les traductions données par Tolkien. Minya c'est également "éminent, prominent". Eminent veut dire "s'élever au-dessus de quelque chose" (cf. VT42:24).
Là non plus, je ne vois pas ce qui pourrait interdire d'utiliser "éminent" pour une question qui relève de la plus haute importance.
[quote]*cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.[/quote]
En effet, fort probable que l'anglais ne fasse pas une grande différence étant donné que nous avons là un mot importé du français :
c.1300, from O.Fr. chois, from v. choisir "to choose,"
Ceci dit, je ne vois pas le problème, le sens de la phrase n'est pas altéré, la vie donne des occasions de choisir.
Maintenant, tu n'aimes pas cette version, à toi, de proposer ce que tu penses être correct. Les critiques sans contre-propositons sont faciles.
[quote]il vaudrait sans doute mieux omettre la copule ná (cf. VT 49 "Ambidexters sentence").[/quote]
Nous avons ici une question de choix, de goût et non pas un problème "neo-quenya". Tolkien a tantôt mis une copule, tantôt omis.
alasaila ná lá carë tai mo navë mára
[quote]pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.[/quote]
L'infinitif en -ita est utilisé lorsqu'on a un pronom à suffixer.
VT42:33:34 - la navin karitalya(s) mára
lá karita i hamil mára alasaila (ná)
lá karitas, navin, alasaila ná
alasaila ná lá kare tai mo nave (or navilwe) mára
Là encore, nous avons suffisamment d'exemples attestés pour démontrer que l'infinitif étendu est en général suivi d'un pronom, sauf dans un cas. Le dernier exemple montre non seulement un infinif simple, mais encore une copule et le "tai" que tu contestes également.
[quote]"that what" est très peu élégant en anglais. Un peu trop calqué sur le "ce que" français. Un "what" déterminatif aurait plutôt un équivalent "that which", ce qui se traduit plutôt par ita que par tai en quenya (cf. VT 49 p.12).[/quote]
Si cela se traduit par "ita" ou par "tai" ne provient pas du fait que "what" est plutôt "that which", mais à quoi cela se réfère. D'autre part, la note 13 en pages 32 et 33 nous montre que "tai" est subi tellement de modifications, que j'estime qu'il vaut mieux se tenir à un exemple de phrase attesté, vu qu'il ne ressort pas clairement des différentes notes qu'elle est la dernière décision de Tolkien en matière de "tai". Ceci d'autant plus qu'en PE17:112, nous avons un élément ita, íta qui peut semer la confusion.
[quote]changer "to do" en "we shall do" est sans doute acceptable. Mais *"caruvalvë" est à proprement parler "we will do", ce qui a un sens différent[/quote]
je ne comprend pas ton problème, traduire ne veut pas dire faire du mot à mot, mais rendre le sens aussi proche que possible. Là non plus, nous ne nous trouvons pas en face d'un probème "neo-quenya", mais d'un choix de traduction.
-[quote] vu que "lúmë" est à proprement parlé traduit par "hour" et signifie donc plutôt "un temps donné", un pluriel *lúminen serait peut-être plus adapté. Ce qui impliquerait un pluriel antainar "donnés".
[/quote]
lúme est traduit clairement "time, hour, a period of time however long, if limited" (PE17:201) La vie, il me sembe rentre parfairment dans la dernière glose: une période de temps d'une certaine longueur, mais limitée. "Times" prend une signification différente en anglais.
Ceci dit, nous ne savons pas si les participes passés s'accordent. Il existe un seul exemple "nanquerne" dans VT49. La phrase ayant été modifiée, le statut de nanquerne n'est pas certain, à mon avis.
[quote]dans l'expression "the time that is given us" le pronom relatif that n'est pas traduit. Il faudrait plutôt dire : i lúmenen ya antaina ven.[/quote]
"the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.
[quote]au passage, il n'est pas certain que "cilmë cuileo" et "cuileo cilmë" aient véritablement le même sens. L'un serait sans doute plus emphatique que l'autre.
[/quote]
Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:
Ráno tie - génitif avant
Equessi Rúmilo - après
[quote]si l'on suit PE 17 p. 58, "le plus précieux" devrait utiliser le préfixe ar- plutôt que an-. D'où probablement armírima.
[/quote]
En effet, un bon point pour toi, le superlatif "le plus précieux" devrait être avec ar-, mais je pense que ce serait plutôt "arimírima".
Mon exemple n'est pas faux pour autant, même si cela change quelque peu le sens: un des choix les plus précieux (en d'autres mots un choix parmi d'autres). Là non plus, nous n'avons pas à faire à une problème "neo-quenya", mais simplement une traduction différente.
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[quote]Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas.
Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides
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Je pense que tu as été en effet un peu trop rapide et que tu n'as pas pris en compte tous les mots et expressions attestés.
[quote]- avec le verbe anta-, il semble que ce soit la forme en -n des pronoms qui soit utilisée. Cf. VT 43. D'où plutôt *ven ou (si on veut utiliser la forme exclusive) men.[/quote]
Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na. Exemple:
antanen hatal sena (VT49:14) oú tu peux lire que cette phrase a deux significations: ironique = je lui ai donné une lance (dans le sens "lancé sur lui"), mais également je lui ai offert une lance (comme cadeau). VT49 précise encore que Tolkien avait expliqué dans une note tardive que -n était bien entendu une réduction de -na "to" et que -nna avait la même origine avec un "n" renforcé.
Autre note, toujours VT49:14 - des pronoms au datif en -n sont bien attestés dans les sources tardives de Tolkien, toutefois des pronoms au datif en -na apparaîssent également dans des sources tardives. Exemple: hríve úva véna.
En d'autres mots, rien ne s'oppose à mon utilisation de véna qui est parfaitment tolkinien.
[quote]minya se réfère plutôt au premier d'une série. Ici, comme il s'agit en fait du "plus important", il serait sans doute plus approprié d'utiliser inga.[/quote]
Tu as raison, minya est souvent utilisé comme premier d'une série, mais pas uniquement. Trop souvent on néglige toutes les traductions données par Tolkien. Minya c'est également "éminent, prominent". Eminent veut dire "s'élever au-dessus de quelque chose" (cf. VT42:24).
Là non plus, je ne vois pas ce qui pourrait interdire d'utiliser "éminent" pour une question qui relève de la plus haute importance.
[quote]*cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.[/quote]
En effet, fort probable que l'anglais ne fasse pas une grande différence étant donné que nous avons là un mot importé du français :
c.1300, from O.Fr. chois, from v. choisir "to choose,"
Ceci dit, je ne vois pas le problème, le sens de la phrase n'est pas altéré, la vie donne des occasions de choisir.
Maintenant, tu n'aimes pas cette version, à toi, de proposer ce que tu penses être correct. Les critiques sans contre-propositons sont faciles.
[quote]il vaudrait sans doute mieux omettre la copule ná (cf. VT 49 "Ambidexters sentence").[/quote]
Nous avons ici une question de choix, de goût et non pas un problème "neo-quenya". Tolkien a tantôt mis une copule, tantôt omis.
alasaila ná lá carë tai mo navë mára
[quote]pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.[/quote]
L'infinitif en -ita est utilisé lorsqu'on a un pronom à suffixer.
VT42:33:34 - la navin karitalya(s) mára
lá karita i hamil mára alasaila (ná)
lá karitas, navin, alasaila ná
alasaila ná lá kare tai mo nave (or navilwe) mára
Là encore, nous avons suffisamment d'exemples attestés pour démontrer que l'infinitif étendu est en général suivi d'un pronom, sauf dans un cas. Le dernier exemple montre non seulement un infinif simple, mais encore une copule et le "tai" que tu contestes également.
[quote]"that what" est très peu élégant en anglais. Un peu trop calqué sur le "ce que" français. Un "what" déterminatif aurait plutôt un équivalent "that which", ce qui se traduit plutôt par ita que par tai en quenya (cf. VT 49 p.12).[/quote]
Si cela se traduit par "ita" ou par "tai" ne provient pas du fait que "what" est plutôt "that which", mais à quoi cela se réfère. D'autre part, la note 13 en pages 32 et 33 nous montre que "tai" est subi tellement de modifications, que j'estime qu'il vaut mieux se tenir à un exemple de phrase attesté, vu qu'il ne ressort pas clairement des différentes notes qu'elle est la dernière décision de Tolkien en matière de "tai". Ceci d'autant plus qu'en PE17:112, nous avons un élément ita, íta qui peut semer la confusion.
[quote]changer "to do" en "we shall do" est sans doute acceptable. Mais *"caruvalvë" est à proprement parler "we will do", ce qui a un sens différent[/quote]
je ne comprend pas ton problème, traduire ne veut pas dire faire du mot à mot, mais rendre le sens aussi proche que possible. Là non plus, nous ne nous trouvons pas en face d'un probème "neo-quenya", mais d'un choix de traduction.
-[quote] vu que "lúmë" est à proprement parlé traduit par "hour" et signifie donc plutôt "un temps donné", un pluriel *lúminen serait peut-être plus adapté. Ce qui impliquerait un pluriel antainar "donnés".
[/quote]
lúme est traduit clairement "time, hour, a period of time however long, if limited" (PE17:201) La vie, il me sembe rentre parfairment dans la dernière glose: une période de temps d'une certaine longueur, mais limitée. "Times" prend une signification différente en anglais.
Ceci dit, nous ne savons pas si les participes passés s'accordent. Il existe un seul exemple "nanquerne" dans VT49. La phrase ayant été modifiée, le statut de nanquerne n'est pas certain, à mon avis.
[quote]dans l'expression "the time that is given us" le pronom relatif that n'est pas traduit. Il faudrait plutôt dire : i lúmenen ya antaina ven.[/quote]
"the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.
[quote]au passage, il n'est pas certain que "cilmë cuileo" et "cuileo cilmë" aient véritablement le même sens. L'un serait sans doute plus emphatique que l'autre.
[/quote]
Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:
Ráno tie - génitif avant
Equessi Rúmilo - après
[quote]si l'on suit PE 17 p. 58, "le plus précieux" devrait utiliser le préfixe ar- plutôt que an-. D'où probablement armírima.
[/quote]
En effet, un bon point pour toi, le superlatif "le plus précieux" devrait être avec ar-, mais je pense que ce serait plutôt "arimírima".
Mon exemple n'est pas faux pour autant, même si cela change quelque peu le sens: un des choix les plus précieux (en d'autres mots un choix parmi d'autres). Là non plus, nous n'avons pas à faire à une problème "neo-quenya", mais simplement une traduction différente.
