composition semantique et liens avec les langues reelles

[Lambendil]

Je ne peux que réagir aux posts d'« eru iluvatar »

Je m'interesse a la linguistique en general, je ne suis pas un professionnel mais j'ai des connaissances dans ce domaine.
[...]-D'une part, que les langues tolkieniennes sont des langues agglutinantes, comme les langues indoeuropeennes

Le français est-il une langue agglutinante ? Et l'anglais, l'allemand, l'italien ou l'espagnol ? Et le latin ou le grec ? Peut-on réellement qualifier l'ensemble des langues indo-européennes d'agglutinantes ? Je ne pense pas.

La question de la typologie des langues est de celles qui sont vivement discutée en linguistique : la notion est floue (comment calculer dans quelle mesure une langue a recourt à l'agglutination plutôt qu'à la flexion ou d'autres procédés morphosyntaxiques ?) et son "utilité" pratique est très discutée.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse à proprement parler qualifier les langues indo-européennes d'agglutinantes, d'autant plus si on les oppose à des langues assez unanimement reconnues comme telles (basque, turc, hongrois, finnois, etc.).

j'en suis actuellement a la 7eme lecture de l'ensemble, j'ai donc une bonne connaissance du monde de Tolkien.
[...]J'avoue donc mon ignorance de la linguistique tolkienienne, et le fait que je n'ai rien lu de la linguistique tolkienienne.

Quel dommage d'avoir lu 7 fois l'ensemble en sautant à chaque fois les appendices du SdA (qui donne, entre autre, le mot galadh "arbre"), l'Index du Silmarillion (qui donne de nombreuses réponses aux suppositions étymologiques posées par "eru iluvatar") et l'appendice sur les langues elfiques (ou bien d'autres réponses se trouve, notamment en ce qui concerne atar et vala, ou les suffixes -rim et -hoth) !!!

J'ai écrit ce post dans l'optique de quelqu'un qui ne connait pas la linguistique tolkienienne, mais qui qui connait la linguistique en général et qui l'applique a une langue qu'il ne connait pas, en l'occurence les langues tolkieniennes.

Petite correction d'ordre épistémologique : "appliquer la linguistique" ça veut dire utiliser ses méthodes : l'observation des données (comme toute science digne de ce nom). Quelles sont les données dans le cas qui nous intéresse (l'étude des langues de Tolkien) ? Les noms inventés par Tolkien (anthroponymes, toponymes, etc.) et l'ensemble de ses écrits linguistiques (textes d'ordre linguistique, grammaires, listes de mots, notes et digressions onomastiques diverses, etc.).

Je reconnais donc mes erreurs du fait de mon ignorance et de mon absence de lecture de la linguistique tolkienienne, mais je vous rappelle que je ne prétendais pas affirmer des vérités, mais analyser une langue qui m'est inconnue selon mes connaissances linguistiques generales.

Analyser des langues inconnues relève de la gageure, à moins d'avoir un bagage linguistique considérable (être un vrai linguiste, quoi !). La linguistique présuppose une absence de préjugés et l'utilisation d'une méthode rigoureuse. Si l'on suppose une origine commune à eru et ilu, il ne suffit pas de poser une ressemblance pour que la supposition devienne vérité. Toute hypothèse doit être vérifiée (ça aussi c'est un impératif des sciences empiriques). Or, il apparaît dans les écrits de Tolkien que les deux mots dérivent de racines distinctes ERE ("être seul", d'où également le quenya eressea "solitaire" qui apparaît dans Tol Eressea... "l'île solitaire") et IL ("tout", d'où la racine étendue ILU "univers", Iluvatar = "père de tout", "père de l'univers").

Si je me suis trompé dans mes déductions, je ne me suis pas trompé dans la façon de raisonner, dans les règles linguistiques générales, concernant les règles et principes de décomposition des mots en syllabes et en radical, ainsi que les principes de proximité et évolution phonétique des lettres et phonèmes. mes erreurs étaient liées à ma méconnaissance de la linguistique tolkienienne, pas aux méthodes de raisonnement.

Hélas, je dirais bien que tu t'es trompé dans ton raisonnement, ou, plus exactement, dans ton approche. Constater des ressemblances, c'est très intéressant (d'autant que certaines que tu cites sont troublantes), mais si l'approche externaliste que tu emploie est certes intéressante (trouver les sources linguistiques de Tolkien parmi les langues réelles), elle est forcément infructueuse car difficile à vérifier (peu de référence explicites de Tolkien à ses emprunts ou ses influences). Il semble donc plus intéressant de conjuguer l'approche externe et interne (en comparant ces ressemblances avec les étymologies fictives conçues par Tolkien au sein de son monde ou avec des étymologies historiques qui auraient pu être conues de Tolkien et l'influencer).

Bref, la tâche est assez considérable et nécessite : une bonne connaissance du monde de Tolkien et de ses langues, mais aussi une très grande érudition en matière de langues anciennes et modernes, ainsi qu'en mythologies indo-européennes, sémitiques, antique, judéo-chrétienne...

Quant aux ressemblances entre certains mots tolkieniens et des mots réels, je ne comprends pas votre refus de voir l'évident, le hasard n'existe pas, et il ne peut s'agir de simples coincidences.

[quote]lorsqu'on voit que 2 mots, qu'ils soient de la meme langue ou pas, non seulement se ressemblent fortement (phonétiquement, orthographiquement, ainsi que dans les syllabes et radicaux), mais en plus ont le meme sens, c'est qu'ils sont necessairement liés d'une façon ou d'une autre, que l'un provient de l'autre, ils ne peuvent avoir le meme sens et presque la meme prononciation par hasard.

Et pourtant, cela ne se vérifie pas toujours dans les langues réelles. l'anglais et le persan (deux langues ind-européennes, et donc lointainement apparentées) ont tous les deux un mot bad qui signifie "mauvais", mais, contrairement à ce que l'évidence pourrait laisser croire, ces deux mots ne sont absoluments pas apparentés. C'est-à-dire qu'historiquement ils ne dérivent pas d'une racine indo-européenne commune mais ont chacun atteint la même forme par les aléas de l'évolution linguistique.

eru, ilu (dieu chez Tolkien) - eloh (dieu en semite)
melkor (l'ange du mal, le faux roi d'endor, chez Tolkien) - melchior, malik (roi en semite) - melek (ange en semite)
saroumane (chez Tolkien) - salomon (en sémite)
arda (terre chez Tolkien) - arda (terre en arabe)
Ea (l'univers chez Tolkien) - Ea (le dieu supreme chez les sumeriens)

Certaines ressemblances sont intéressantes (q. Eru "Unique" / ilu "tout, univers" et eloh, q. Ea / sumérien Ea), mais d'autres me semblent dûes au hasard (Saroumane / Salomon est peut-être une réminiscence inconsciente, mais la ressemblance est faible, q. Arda / arabe arda est à mon avis une pure coïncidence vu qu'il n'y a aucune référence à une connaissance de cette langue par Tolkien).

Ce qui me trouble le plus, en fait, ce sont les ressemblance avec des langues asianiques ou sémitiques antiques (akkadien, sumérien, etc.), ressemblances qui sont très nets dans le valarin (mais on peut aussi penser au nom de la cité antique d'Uruk !) alors qu'on n'a aucune référence biographique selon laquelle Tolkien se serait penché sur ces langues/mythes. Or, l'observation du valarin ou l'étude de l'adûnaic ou du khuzdul suffit pour constater que Tolkien s'est sans aucun doute intéressé aux langue sémite (hébreu ancien ?). Mais pour les langues babyloniennes qui auraient influencé le valarin, nous n'avons aucune référence.