30.04.2019, 07:18
La raison pour laquelle je n'ai pas répondu plus tôt est que cela fait trop de questions d'un coup et que je n'ai pas le temps de tout traiter à la fois en ce moment. D'ailleurs, c'est pour cela que je ne réponds qu'à une première partie des questions ici.
Je n'ai pas consulté les suppositions de la wikipedia anglaise pour la même raison. Si elles te paraissent pertinentes, je te suggère de les mettre en face de tes différentes questions.
Il faut lire tout le texte associé : les premières valeurs données sont celles des plus anciennes cirth, le « Certhas Daeron ». Ces valeurs sont différentes de l'« Angerthas Daeron », représenté à gauche sur le tableau, et a fortiori de celles de l'« Angerthas Moria », à droite sur le tableau.
D'une part, les sons [ŋ] et [ŋg] sont bien différents : suffit de noter la distinction entre l'angl. sing et English. Je confirme que dans mon édition du 50e anniversaire, tant le texte que le tableau montrent que le certh 36 correspond à ŋ. Les problèmes que tu relèves sont propres à la typographie de ton édition.
Il n'y en a pas, parce que Tolkien n'a visiblement pas voulu faire un système parfaitement symétrique, de sorte qu'il ait un air plus aléatoire que les tengwar. Pour représenter un [i:], le plus simple me semble être de doubler le signe 39.
Si l'on ne table pas sur une erreur de Tolkien, oui, il y a une explication qui correspond bien à la phonologie du vieux sindarin. C'est tout simplement la supposition selon laquelle toute consonne est implicitement suivie d'un [a], sauf si elle est suivie par un autre type de voyelle ou si un signe spécifique (qui n'est pas mentionné ici) indique que la consonne n'est pas suivie par une voyelle.
Il existe un mode asez méconnu des tengwar qui fonctionne exactement comme cela. On retrouve d'ailleurs ce principe dans certains alphabets du sous-continent indien.
Quoi qu'on pense de la transcription, c'est clairement ce qu'a écrit Tolkien.
Je n'ai pas consulté les suppositions de la wikipedia anglaise pour la même raison. Si elles te paraissent pertinentes, je te suggère de les mettre en face de tes différentes questions.
(23.11.2018, 12:28)Erendis a écrit : Cirth 34 et 35
App E a écrit :Nos. 13, 15 were used for h or s, according as 35 was used for s or h.
Or, dans le tableau des valeurs de l'angerthas, le certh 35 est donné pour s-', et c'est le certh 34 qui est donné pour s-h
Il faut lire tout le texte associé : les premières valeurs données sont celles des plus anciennes cirth, le « Certhas Daeron ». Ces valeurs sont différentes de l'« Angerthas Daeron », représenté à gauche sur le tableau, et a fortiori de celles de l'« Angerthas Moria », à droite sur le tableau.
(23.11.2018, 12:28)Erendis a écrit : Certh 36
Quelle est la valeur du certh 36 pour les Nains ? sur mon support, le "n" est comme souligné d'un petit arc de cercle et compte tenu de la qualité inégale de la typographie de ce tableau, je soupçonne que c'est un "ŋ", comme pour le certh 22.
Pourtant, le texte donne (pour l'Angerthas Moria) :
Citation :The consequent use of 12 for r, the invention of 53 for n (and its confusion with 22); the use of 17 as z, to go with 54 in its value s, and the consequent use of 36 as n and the new certh 37 for ng may also be observed.
Or, en quoi "ŋ" diffère de "ng" ?
Autre élément : dans la bordure inscrite dans les éditions "deluxe", le certh 36 est présent pour représenter "ng"...
Bref, je suis perplexe
=> Si le certh 36 correspond à un "n" pour les Nains, pourquoi le tableau ne montre pas un "n" simple ?
=> Et si le certh 36 correspond à un "ŋ" pour les Nains, il y aurait donc ne erreur dans le texte ? Et en quoi cela diffère du certh 37 et pourquoi créer un nouveau certh ?
D'une part, les sons [ŋ] et [ŋg] sont bien différents : suffit de noter la distinction entre l'angl. sing et English. Je confirme que dans mon édition du 50e anniversaire, tant le texte que le tableau montrent que le certh 36 correspond à ŋ. Les problèmes que tu relèves sont propres à la typographie de ton édition.
(23.11.2018, 12:28)Erendis a écrit : Certh 39 bis
Pourquoi n'y a-t-il pas de "i" long ? alors qu'il y en a en sindarin et en quenya, et qu'il aurait été utile pour écrire le prénom de la naine Dís.
=> Selon vous, comment serait-il retranscrit ?
Il n'y en a pas, parce que Tolkien n'a visiblement pas voulu faire un système parfaitement symétrique, de sorte qu'il ait un air plus aléatoire que les tengwar. Pour représenter un [i:], le plus simple me semble être de doubler le signe 39.
(23.11.2018, 12:28)Erendis a écrit : Certh 48
L'Angerthas Daeron ne semble pas avoir la voyelle "A" (certh 48 ) à l'origine !
Il y a d'autres son qui ne font pas partie des plus anciens cirth, comme le F, les voyelles longues, le "th" et le "dh". Mais le A ?!! c'est la 1ère lettre de nombreux alphabet, et ce n'est sans doute pas pour rien.
Avez-vous une explication de l'absence de cette voyelle à l'écrit alors qu'elle est indubitablement présente à l'oral ?
Si l'on ne table pas sur une erreur de Tolkien, oui, il y a une explication qui correspond bien à la phonologie du vieux sindarin. C'est tout simplement la supposition selon laquelle toute consonne est implicitement suivie d'un [a], sauf si elle est suivie par un autre type de voyelle ou si un signe spécifique (qui n'est pas mentionné ici) indique que la consonne n'est pas suivie par une voyelle.
Il existe un mode asez méconnu des tengwar qui fonctionne exactement comme cela. On retrouve d'ailleurs ce principe dans certains alphabets du sous-continent indien.
(23.11.2018, 12:28)Erendis a écrit : L'ajout de la phonétique est un vrai plus, même si je reste dubitative sur le zh = [ʒ] : pour un lecteur anglophone, lire "zh" et prononcer comme dans "vision" me semble tout sauf intuitif. Mais il faut bien admettre, que selon la logique d'organisation et de construction des cirth, sans cette transcription étonnante, le son [ʒ] aurait toute sa place en n°16
Quoi qu'on pense de la transcription, c'est clairement ce qu'a écrit Tolkien.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
