05.04.2018, 09:58
Fais attention Hyarion à ne pas faire preuve, avec nos opinions, de la même tendance à l'étiquetage que tu nous reproches de faire preuve vis-à-vis des œuvres... Ce n'est pas parce que nous discutons du genre de la fantasy, une approche qui relève forcément, partiellement au moins, de la taxinomie littéraire, que nous étiquetons les livres comme des bocaux de cornichons. Et quand bien même nous nous amuserions à multiplier les sous-catégories, par jeu ou par intérêt, cela ne rendrait pas caduque la discussion ; la classification est un trait culturel commun à tous les peuples et toutes les cultures ; en faire le monopole exclusif de la société consumériste, c'est lui vouer plus qu'elle ne possède. De même, ta distinction hiérarchique entre une réflexion "facile" qui consisterait à remarquer des contrastes forts, et une réflexion "qui prend du recul" visant à embrasser l'équilibre de la Force, ne me paraît pas nécessairement habile ; il n'y a rien de facile ou de difficile, tout dépend de ce qu'on en fait, et de si on a, ou non, des choses intéressantes à en dire.
La destination d'Anne Besson me paraît à certains égards, trop générale, à d'autres trop respective. Par exemple : "la fantasy est à destination d'un large publique" ; qu'est-ce que cela signifie ? Cela veut-il dire que la fantasy est suffisamment diverse pour que, dans le jeu de ses différences internes, il y est de quoi satisfaire tous les publics ? Ou s'agit-il de souligner une quelconque filiation "populaire" ? Au contraire, et en tout cas en France, la fantasy me paraît être un genre plutôt intimiste, de niche, et il n'apparaît en-dehors que certains produits qui, la plupart pour de bonnes raisons et de façon entièrement méritée, rencontrent un plus large succès (la première adaptation cinématographique de Conan, la trilogie de Peter Jackson, la série Games of Thrones, la saga Harry Potter). Après ça, des grands noms comme Terry Pratchett, David Eddings, Tad Williams, sont tous à peu près inconnus au bataillon.
"prenant le contre-pied de la modernité industrielle" : là encore, à l'origine, sans doute. Mais il s'est développé depuis une fantasy plus variée. Le monde d'Arcanum, par exemple, s'y enracine au contraire tout entier. Or, aux yeux de beaucoup, il y a une continuité manifeste entre la fantasy tolkienienne, howardienne, et la fantasy d'Arcanum ou d'autres univers fictionnels ; la question, c'est de savoir sur quoi se fonde cette sensation de communauté. Justement, tout en "prenant le contre-pied de la modernité industrielle" (dans une veine romantique si l'on veut), ces auteurs ont inventé des formes fictionnelles qui ont leur logique propre, indépendamment de leur filiation initiale ; reste à mieux appréhender cette logique. En quoi est-ce que cela se distingue de ton propre questionnement et de ta propre mise à distance, je me le demande... A ceci près qu'il n'y a rien de modeste dans l'approche que je revendique, et pas de prise de recul non plus ; c'est ambitieux, et à bras-le-corps.
"elle fait régner le merveilleux dans des cadres imaginaires, passés ou actuels" ; il faut donc qu'il y ait merveilleux d'une part (avec tout le flou que cette définition comporte ; mais je pense qu'avec l'insistance portée sur la magie, cela répond à une sensation éprouvée par la plupart, et que cela fait sens), cadre imaginaire de l'autre. C'est effectivement un bon début et nous l'avons tous admis, je crois. Mais il y a difficulté à aller au-delà des impressions vagues et premières, et de saisir vraiment ce que nous entendons par tous ces mots (merveilleux ? imaginaire ? Cambrai est déjà un cadre imaginaire, et pourtant...). C'est là encore un des enjeux de la discussion.
Pour Star Wars, je n'avais jamais perçu la parenté avec Asimov ; mais cela fait sens. Cela dit, si on trouve des éléments communs, l'atmosphère, l'orientation, et même le rapport à l'histoire, est très différent. J'insiste : dans Fondation, il y a un rapport à l'histoire, à la société, à la culture humaines. Pas dans Star Wars. C'est cet "absence de référent culturel" que je définis comme une des marques de la fantasy. En fantasy, nous sommes radicalement étrangers. Et l'univers de Star Wars me semble nous être considérablement plus étranger que l'univers de l'Empire trantorien.
Quant aux univers Marvel et DC : Tikidiki cite les X-Men, à raison, mais j'avais plutôt en tête Doctor Strange pour Marvel, Zatanna pour DC... La magie existe bel et bien dans ces univers, et côtoie sans trop de difficulté la SF, la technologie, les mutants et les extra-terrestres. Je n'y verrais pas de la fantasy pour autant, parce qu'il n'y a pas les mêmes sensations associées, précisément, et que les référents culturels restent fortement présents.
Je vous transmets aussi une liste des dix "ingrédients" de l'heroic fantasy selon David Eddings :
On retrouve différents éléments évoqués ; notamment le rapport indispensable à une forme de panthéon divin évoqué par Agmar, la magie bien sûr, et d'autres éléments plus inattendus (un gouvernement ?).
La destination d'Anne Besson me paraît à certains égards, trop générale, à d'autres trop respective. Par exemple : "la fantasy est à destination d'un large publique" ; qu'est-ce que cela signifie ? Cela veut-il dire que la fantasy est suffisamment diverse pour que, dans le jeu de ses différences internes, il y est de quoi satisfaire tous les publics ? Ou s'agit-il de souligner une quelconque filiation "populaire" ? Au contraire, et en tout cas en France, la fantasy me paraît être un genre plutôt intimiste, de niche, et il n'apparaît en-dehors que certains produits qui, la plupart pour de bonnes raisons et de façon entièrement méritée, rencontrent un plus large succès (la première adaptation cinématographique de Conan, la trilogie de Peter Jackson, la série Games of Thrones, la saga Harry Potter). Après ça, des grands noms comme Terry Pratchett, David Eddings, Tad Williams, sont tous à peu près inconnus au bataillon.
"prenant le contre-pied de la modernité industrielle" : là encore, à l'origine, sans doute. Mais il s'est développé depuis une fantasy plus variée. Le monde d'Arcanum, par exemple, s'y enracine au contraire tout entier. Or, aux yeux de beaucoup, il y a une continuité manifeste entre la fantasy tolkienienne, howardienne, et la fantasy d'Arcanum ou d'autres univers fictionnels ; la question, c'est de savoir sur quoi se fonde cette sensation de communauté. Justement, tout en "prenant le contre-pied de la modernité industrielle" (dans une veine romantique si l'on veut), ces auteurs ont inventé des formes fictionnelles qui ont leur logique propre, indépendamment de leur filiation initiale ; reste à mieux appréhender cette logique. En quoi est-ce que cela se distingue de ton propre questionnement et de ta propre mise à distance, je me le demande... A ceci près qu'il n'y a rien de modeste dans l'approche que je revendique, et pas de prise de recul non plus ; c'est ambitieux, et à bras-le-corps.
"elle fait régner le merveilleux dans des cadres imaginaires, passés ou actuels" ; il faut donc qu'il y ait merveilleux d'une part (avec tout le flou que cette définition comporte ; mais je pense qu'avec l'insistance portée sur la magie, cela répond à une sensation éprouvée par la plupart, et que cela fait sens), cadre imaginaire de l'autre. C'est effectivement un bon début et nous l'avons tous admis, je crois. Mais il y a difficulté à aller au-delà des impressions vagues et premières, et de saisir vraiment ce que nous entendons par tous ces mots (merveilleux ? imaginaire ? Cambrai est déjà un cadre imaginaire, et pourtant...). C'est là encore un des enjeux de la discussion.
Pour Star Wars, je n'avais jamais perçu la parenté avec Asimov ; mais cela fait sens. Cela dit, si on trouve des éléments communs, l'atmosphère, l'orientation, et même le rapport à l'histoire, est très différent. J'insiste : dans Fondation, il y a un rapport à l'histoire, à la société, à la culture humaines. Pas dans Star Wars. C'est cet "absence de référent culturel" que je définis comme une des marques de la fantasy. En fantasy, nous sommes radicalement étrangers. Et l'univers de Star Wars me semble nous être considérablement plus étranger que l'univers de l'Empire trantorien.
Quant aux univers Marvel et DC : Tikidiki cite les X-Men, à raison, mais j'avais plutôt en tête Doctor Strange pour Marvel, Zatanna pour DC... La magie existe bel et bien dans ces univers, et côtoie sans trop de difficulté la SF, la technologie, les mutants et les extra-terrestres. Je n'y verrais pas de la fantasy pour autant, parce qu'il n'y a pas les mêmes sensations associées, précisément, et que les référents culturels restent fortement présents.
Je vous transmets aussi une liste des dix "ingrédients" de l'heroic fantasy selon David Eddings :
Citation :the ten central elements of good fantasy: a theology, the quest, the magic thingamajig, the hero, the wizard, the heroine, the diabolical villain, the (male) companions on the quest, the ladies in attendance on these companions and the rulers and government officials
On retrouve différents éléments évoqués ; notamment le rapport indispensable à une forme de panthéon divin évoqué par Agmar, la magie bien sûr, et d'autres éléments plus inattendus (un gouvernement ?).