26.10.2017, 23:49
Bonsoir,
Avant toute chose, ne te gêne pas pour ouvrir de multiples chantiers, même si c'est hors-sujet
Il n'est pas envisageable que Sauron ait un pouvoir de création "plus grand", mais, oui, il s'agit du même procédé d'incarnation des Maïar. Il n'est pas très surprenant que l'on voie Sauron s'essayer lui aussi à la Création, en bon élève de ses maîtres Melkor et Aulë...
On sait (Morgoth's Ring) que Sauron était appelé le Nécromancien en raison de ses pratiques d'appel des esprits (elfes principalement), technique qu'il enseignait à ses disciples au Troisième Âge et qui a alors été employée, comme on le voit avec les esprits des Galgals et les statues ensorcellées de Cirith Ungol. Il est fort probable que le procédé (ou l'idée) de l'incarnation des Ainur lui ait été enseigné par Melkor lui-même.
Il y a une différence entre Sauron et Melkor, du point de vue de la puissance comme de l'ambition. Melkor ne se contente pas de placer des esprits dans des "lézards" (ou quoi que ce soit d'autre) : il ne cesse de perfectionner les dragons, ce qui n'est absolument pas le cas de Sauron, qui ne fait sans doute qu'appliquer les idées trouvées par plus fort que lui. En revanche la création d'espèces n'est pas restée l'apanage de Melkor : inspirés par la création des Orques (issus des Humains selon les derniers écrits, a contrario du Silmarillion) ou des Trolls, Sauron et Saroumane donnèrent naissance à leurs propres espèces d'Orques et de Trolls supérieurs. Ungoliant a également donné naissance à sa propre espèce, de son propre chef et selon une démarche différente ; et on peut assumer qu'elle était Ainu à l'origine.
Il est clair que ce sont les moins puissants des Maïar qui sont concernés par ce procédé d'incarnation, puisque les Balrog sont par définition les plus puissants d'entre eux. En revanche, je ne parlerais pas de "constitution" pour un Maia
Sur la croissance, je ne vois pas vraiment le problème, puisque l'on voit très clairement que Carcharoth comme Glaurung ont grandi, et que le cas des Istari est aisément expliqué.
Ici je n'ai pas non plus trouvé de quoi tu parlais. Pour faire les citations, il y a un bouton en bas de chaque message que tu souhaites citer, et tu peux placer des balises dans ton message (également au moyen du bouton se trouvant dans le menu du formatage de ton message). Les balises sont :
Éventuellement, les "choses sans nom" dont parle Gandalf lors de son séjour dans les tréfonds de la Moria, dont il dit qu'elles sont "plus anciennes que Sauron" et que "Sauron ne les connaît pas" (Les Deux Tours, livre 3, chap. 5) pourraient correspondre à des créatures remontant aux Lampes, et pas forcément angéliques, se cachant alors dans les profondeurs d'Arda.
Avant toute chose, ne te gêne pas pour ouvrir de multiples chantiers, même si c'est hors-sujet
(26.10.2017, 22:00)Carcharøth a écrit : Mais pour revenir sur ce que tu as dit par rapport au fait que Sauron ait "créée" les loup garou, j'imagine mal Sauron avoir un plus grand pouvoir de création que Morgoth (Je ne parle pas artistiquement, l'anneau étant de l'art selon moi), je supposerai que l'acte de création de Sauron ne serai pas si différent de celui appliqué par Morgoth sur Carcharoth mais avec un pouvoir moindre pour Sauron.
Il n'est pas envisageable que Sauron ait un pouvoir de création "plus grand", mais, oui, il s'agit du même procédé d'incarnation des Maïar. Il n'est pas très surprenant que l'on voie Sauron s'essayer lui aussi à la Création, en bon élève de ses maîtres Melkor et Aulë...
On sait (Morgoth's Ring) que Sauron était appelé le Nécromancien en raison de ses pratiques d'appel des esprits (elfes principalement), technique qu'il enseignait à ses disciples au Troisième Âge et qui a alors été employée, comme on le voit avec les esprits des Galgals et les statues ensorcellées de Cirith Ungol. Il est fort probable que le procédé (ou l'idée) de l'incarnation des Ainur lui ait été enseigné par Melkor lui-même.
Il y a une différence entre Sauron et Melkor, du point de vue de la puissance comme de l'ambition. Melkor ne se contente pas de placer des esprits dans des "lézards" (ou quoi que ce soit d'autre) : il ne cesse de perfectionner les dragons, ce qui n'est absolument pas le cas de Sauron, qui ne fait sans doute qu'appliquer les idées trouvées par plus fort que lui. En revanche la création d'espèces n'est pas restée l'apanage de Melkor : inspirés par la création des Orques (issus des Humains selon les derniers écrits, a contrario du Silmarillion) ou des Trolls, Sauron et Saroumane donnèrent naissance à leurs propres espèces d'Orques et de Trolls supérieurs. Ungoliant a également donné naissance à sa propre espèce, de son propre chef et selon une démarche différente ; et on peut assumer qu'elle était Ainu à l'origine.
Citation :Cependant dans le débat qui a suivi l'essai de Druss que tu as cité, ils ont émis une hypothèse que je trouve (personnellement) plus tangible que les autres qui serai que des Maiar de faible constitution (Trop faible pour devenir des Balrogs) serai entré dans le corps d’animaux que Morgoth aurai recueilli et élevé dans ce but (Faire des Maiar en symbiose avec les corps des actuel dragon). Ce qui expliquerai une croissance même chez les Maiar.Je ne vois pas où tu as trouvé ce passage sur l'élevage, il m'est difficile de vérifier ce sur quoi il repose
Il est clair que ce sont les moins puissants des Maïar qui sont concernés par ce procédé d'incarnation, puisque les Balrog sont par définition les plus puissants d'entre eux. En revanche, je ne parlerais pas de "constitution" pour un Maia
Sur la croissance, je ne vois pas vraiment le problème, puisque l'on voit très clairement que Carcharoth comme Glaurung ont grandi, et que le cas des Istari est aisément expliqué.
Citation :J'ai également lu dans cette théorie que Morgoth ai eu a les élever de la sorte qu'ils soient assez grand pour supporter l'âme d'un Maia. Et un procédé pour le faire est connu, le même que pour Carcharoth.
Ca peut nous faire partir dans un débat sur la consistance de l’âme assez dangereusement alors je vais pas plus développer sur le sujet.
Ici je n'ai pas non plus trouvé de quoi tu parlais. Pour faire les citations, il y a un bouton en bas de chaque message que tu souhaites citer, et tu peux placer des balises dans ton message (également au moyen du bouton se trouvant dans le menu du formatage de ton message). Les balises sont :
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[quote] et [/quote]Citation :Il faut bien sur prendre en compte la possibilité que certaine des créature pourchassé par Oromë à l'âge des lampes aient survécu et aient servis de base aux dragons.C'est possible (il est difficile de le prouver comme de prouver le contraire), mais pas vraiment nécessaire, et le cas échéant, que cela changerait-il, entre des animaux des Lampes, des Arbres ou du Soleil ? Si c'est une question de taille, on voit que même Carcharoth a été engraissé sans partir d'une espèce déjà gigantesque, et il est tout à fait envisageable qu'il en ait été de même pour Glaurung. Pourtant, si les monstres des Lampes avaient survécu, il n'y a pas de raison de penser que Melkor se serait privé de les utiliser, et on se demanderait pourquoi on n'en croise pas d'autres.
Éventuellement, les "choses sans nom" dont parle Gandalf lors de son séjour dans les tréfonds de la Moria, dont il dit qu'elles sont "plus anciennes que Sauron" et que "Sauron ne les connaît pas" (Les Deux Tours, livre 3, chap. 5) pourraient correspondre à des créatures remontant aux Lampes, et pas forcément angéliques, se cachant alors dans les profondeurs d'Arda.