Submersion de Numenor et Anneau Unique

[Peredhel]

Il n'y a d'argument que si cela est bel et bien démontré : où est-il indiqué que Frodon ne les voit pas ? Nulle part à ce qu'il me semble. Et absence de preuve n'équivaut pas preuve d'absence.

Tu m'as mal compris puisque c'est exactement ce que je voulais dire : si Frodo devrait être capable de voir Vilya et Narya mais qu'il n'est pas dit qu'il les voit effectivement c'est soit qu'il ne les voit pas soit que ça n'a pas forcément besoin d'être mentionné. Dans ce cas le raisonnement peut-être identique pour les Nazgûl.

-Tu noteras que "And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades"; C'est donc que "l'invisibilité" (au sens on/off) de l'Unique lui est propre. Qu'à la fin des fins oui, un homme devient une ombre (en me relisant j'ai peut-être été confus dans les messages ci-dessus), mais que ce n'est pas un pouvoir inné de tous les anneaux de pouvoir, fussent-ils forgés par Sauron.

C'est un pouvoir commun à tous les Grands Anneaux (par comparaison aux anneaux moindres [:lesser rings]) c'est dit explicitement :
"A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life (...). And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades(...). "

Le "the Ring" ici se réfère au "one of the Great Rings" et pas à l'Unique (que Gandalf n'a pas encore évoqué à ce moment du récit). La phrase peut se comprendre ainsi :

" Un mortel, Frodo, qui garde un des Grands Anneaux, ne meurt pas, mais il ne croit pas non plus qu'il n'obtient une vie plus longue (...). Et si il use trop de son Anneau pour se rendre invisible, il disparait(...). "

Il est possible d'ailleurs que cela s'applique aussi aux Trois, qui font partie des Grands Anneaux, mais comme ils n'ont jamais été en possession d'un mortel il est impossible de le savoir. Notons que Gandalf s'introduit dans Dol-Guldur au nez et à la barbe de Sauron : peut-être grâce à Narya, qui sait ? Les Anneaux Elfiques ont aussi pour pouvoir de dissimuler, peut-être ont ils donc des pouvoirs similaires aux autres. Néanmoins il s'agit peut-être de quelque chose de moins radical que l'invisibilité, mais d'extensible à un lieu et à des pensées.

Effectivement, les anneaux ne sont pas constitutifs de leurs "possesseurs" et qu'il n'est rien dit de leur survie (en tant qu'objets). Il faut d'ailleurs noté que le Conseil Blanc pense que les Neuf peuvent survivre à Sauron car ce dernier n'est pas du premier coup identifié mais considéré, peut-être, comme un autre Nazgul à liquider.

Bien vu.

Petit bémol : Frodon le voit quand Gandalf est sur le quai, prêt au départ. Il est dit qu'il porte ouvertement l'Anneau du Feu.

Si l'on voulait expliquer éventuellement ce paradoxe voici ce que je peux imaginer :
- Gandalf est d'un pouvoir suffisant pour dissimuler son Anneau même au porteur de l'Anneau Unique de l'Ennemi.
- Elrond ne le porte que quand il en a besoin. Là où Frodo ne voit celui de Galadriel que lorsqu'elle utilise son Miroir (et pas avant), Frodo ne voit pas Elrond lorsqu'il le guérit ou lorsqu'il lâche les eaux de la Brunien (deux événements où Vilya a pu jouer un rôle) mais seulement au festin et au Conseil.

Indéniablement, les Nazguls ont la possibilité d'être "compacts", enfin, tangibles d'une certaine façon puisqu'ils interagissent avec le monde "réel". Mais n'oublions pas que Tolkien utilise le terme de wraith, ce qui revient donc à parler, d'une façon ou d'une autre, de spectre. Si les Nazguls ne peuvent pas se déplacer de façon éthérée et s'ils sont entièrement soumis aux lois de la physique humaine, alors le passage du gué de Bruinen les aurait tué sans autre forme de procès (sans compter l'impact de la lichée de magie que Gandalf y a mis avec ses chevaux). Il y a donc, semble t'il, une "réversibilité" ou une "partialité" à leur caractère tangible. Ce ne sont pas des hommes "simplement" devenus invisibles, ce sont des hommes à la charnière de deux mondes... Et s'ils n'étaient pas morts, ils auraient mis un temps infini à revenir, à pied, à Barad Dur, ce qui ne semble pas forcément convenir (attention à la formulation, c'est une incertitude qu'il y a en dessous) puisqu'un au moins est signalé actif au Sarn Gebir, équipé et monté. Pour se reprendre une belle gamelle qui aurait tué n'importe qui, fut-ce le plus grand des héros, lorsque le Nazgul ailé est abattu -mais on en compte toujours neuf, bon pied bon oeil (enfin, on se comprend...) lors des opérations d'assaut sur Minas Thirit.

Voici ma vision des choses sur la question :

- L'idée que les Nazgûl puissent s'incarner et se réincarner ne me paraît pas crédible dans l'univers de Tolkien. Même un Maia de l'envergure de Sauron n'a pu le faire que quelques fois et a mis à chaque reprise un temps extrêmement long pour le faire. Les autres "morts-vivants" d'Arda, les Elfes désincarnés, malgré un esprit sûrement plus fort et puissant que celui d'un homme mortel, ne peuvent le faire qu'en subtilisant un corps. Le mieux qu'ils puissent faire d'eux-même c'est projeter une image, pas adopter un corps. Je veux bien qu'un Anneau permette des miracles mais si il ne l'a pas fait pour Sauron il n'y a pas de raison que ce soit possible pour les Nazgûl à moins d'un temps infiniment plus long que celui nécessaire pour revenir de la Bruinen au Mordor à pied.
De plus le Roi-Sorcier ne revient pas après sa mort au Pelennor.

- Les Nazgûl survivent à la crue ou à une chute parce que leurs Anneaux les soustraient à la plupart des dangers. Aragorn ne dit-il pas que le coup de Frodo, avec une lame de l'ancienne Ouistrenesse tout de même, a sans doute laissé le RS indemne ? Prophétie mise à part il a fallu la lame de Merry, spécialement conçue pour le tuer, pour le faire disparaître. Mais ce sont des "corps" : humanoïdes, avec des "tendons", des cheveux, etc. Ce que voit Frodo au Mont Venteux et à la Bruinen n'est pas une image déformée des Nazgûl dans leur vie d'avant mais bien leur forme physique actuelle : j'en veux pour preuve le fait que le Roi-Sorcier est le seul à porter une couronne alors que plusieurs rois devinrent des Nazgûl (et que le RS lui ne gagna son titre qu'en Angmar et fut sans doute auparavant un Seigneur de Numenor plutôt qu'un Roi).
Si les Nazgûl n'avaient pas de forme physique auraient-ils enfoncé la porte de Frodo ? Usé d'un stratagème pour traverser Osgiliath ? Laissé leurs sbires assassiner Frodo et ses compères au Poney ?

- Pour le retour à Barad-dûr qui semble te poser problème je vois plusieurs possibilités. N'oublions d'abord pas que la Communauté patiente plusieurs mois à Fondcombe et plusieurs semaines en Lorien. Ensuite la Bruinen a pu les faire descendre loin en aval, les rapprochant ainsi. Et puis les Nazgûl ne manquent pas de gîtes d'étapes pour se procurer des montures (Moria et Isengard c'est peu probable, Bree pourquoi pas, Dol-guldur sûrement) mais comme leurs chevaux réclament un long dressage l'hypothèse est peu probable à part pour Dol-guldur (où ils doivent bien avoir des écuries réservées). Pour finir il reste la possibilité qu'ils appellent leurs montures ailées à distance comme les Numénoréens faisaient avec leurs chevaux (comment fait le Roi-Sorcier au Pelennor sinon ? A moins qu'il n'ait fait un long détour pour la récupérer dans son campement) ce qui réglerait le problème. Il leur suffirait alors de voler hors de vue de quiconque, ce dont on sait qu'ils sont capables.

Peredhil le Peredhel qui commence à se dire que "la Quête de l'Anneau" est restée inachevée.

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Edit :
Grillé par Tiki ! Je précise pour la lueur : la lame brille du fait du maléfice, la main du fait d'un anneau, sinon pourquoi les deux ? Mais c'est un détail trop infime à mon avis pour qu'il soit révélateur.
Pour le retour l'argument Boromir ne suffit pas : il est à cheval jusqu'au Gwathlo et les Nazgûl sont à pieds jusqu'à Dol-Guldur, l'écart devrait faire plus de deux semaines.
Ce qu'il faut comprendre Thorin c'est que la résistance des Nazgûl est a priori à toute épreuve : ils ne craignent que le feu, l'eau, les lames magiques et c'est à peu près tout. Sauron a bien survécu à un cataclysme qui détruisit une île et des cités entières.
Merci pour les précisions sur la survie des Nazgûl après la destruction de l'Anneau Tiki