27.08.2013, 17:01
(Modification du message : 27.08.2013, 17:12 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Pour la remarque Eärendil, c'est un "Semi". Qui plus est, a t'il vraiment tué Ancalagon ou est-ce plutôt la chute qui l'a fait, tout comme c'est autant le lac qui a tué Smaug plutôt que Bard...
Bref, c'est un "entre deux". Mais si on met entre parenthèse la question d'Eärendil, c'est frappant que ce ne sont que des hommes (et dans deux cas sur trois aidés par un "métal noir") qui tuent les dragons. Et, comme tu le dis, Tolkien renonce à faire tuer Smaug par Bilbon...
Pour les Nains, effectivement Tolkien a écrit cela. Tout en écrivant à peu près la même chose sur les Hobbits. Les Nains ont de très gros travers (Tolkien les décrit comme la race la plus sombre de celles du "bien" en présentant les Druedains) mais si 99% des Nains sont calculateurs et proches de leurs sous, reste le 1% pour lequel Tolkien a aussi un peu d'affection : Balin ne fait pas tout par calcul, Thorin agit aussi par sens du devoir, et Gimli... est Gimli. Et 100% des hommes ne sont pas non plus de la graine de héros ! Du reste, si on compte comme héros une personne qui a attiré l'attention de divinités qui se disputent son destin, les rois Nains sont des héros tragiques. Il reste à noter l'impossibilité des Nains à tuer les dragons malgré les conflits ouverts dans les Ered Mithrim, ce dont se moque Fram en leur faisant tenir un collier fait des dents de Scatha. Par-delà l'héroïsme dans sa version générale, je pense qu'il y a une opposition "cosmique" au fait que les Nains puissent tuer les dragons.
De plus, pour Tolkien, plusieurs types d'héroïsme sont possibles il me semble. C'est d'ailleurs dans la communauté de l'anneau qu'on les retrouve :
-L'héroïsme prosaïque et rustique d'un Sam et, d'une façon générale, de tous les Hobbits,
-L'héroïsme christique de Frodon,
-L'héroïsme en majesté d'Aragorn (qui n'exclue pas de reconnaître une Puissance en la personne de Gandalf),
-L'héroïsme de rédemption d'un Boromir, qui répond aussi par certains aspects à la pensée chrétienne de Tolkien.
-Enfin, sur le plan des qualités humaines, il y a deux "héros" de la tolérance, du respect pour les cultures opposées, qui transcendent des siècles d'animosité interaciales : Gimli et Legolas.
+1
Je reviens un instant sur le personnage de Thorin. Comme vous l'aurez remarqué d'un coup d'oeil vers la gauche, c'est un personnage qui m'a interpellé.
Rien ne dit que Thorin n'ait pas donné aux Hommes d'Esgaroth, s'il n'avait eu des armées à sa porte qui exerçaient quand même un chantage armé. Et surtout des armées elfes dont il avait eu l'expérience des soudards quelques jours/semaines avant.
Car Thorin est surtout un être en quête de légitimité et de reconnaissance, pour lui et pour sa lignée. Non qu'il ait subit la corruption de l'anneau qui ruina sa famille mais qu'il le devait, par vengeance et par orgueil. Par calcul, jamais il ne serait parti à Erebor dans une aventure fumeuse (sic) alors que Balin dit bien la prospérité des Nains dans les Ered Luin. Or voilà bien un ressort de l'héroïsme : le sens du devoir, l'honneur bafoué, quitte à être soi-même en loques et à tenir tête à un monarque en majesté comme nombre de héros humains (ou elfes) dans le Silmarilion.
Enfin, Thorin se repent. C'est quand même assez rare dans Tolkien, les deux sincères repentirs étant celui de Boromir et celui de Thorin (Gollum est un cas à part). C'est d'ailleurs Bilbon qui lui donne la réplique et "clôt" The Hobbit : Ce n'est que Bilbon, acceptant son repentir, qui le nomme "Thorin II Ecu-de-Chêne, roi sous la montagne" car il a enfin accédé, aux portes de la mort, à la majesté et au droit de se reposer.
Bref, c'est un "entre deux". Mais si on met entre parenthèse la question d'Eärendil, c'est frappant que ce ne sont que des hommes (et dans deux cas sur trois aidés par un "métal noir") qui tuent les dragons. Et, comme tu le dis, Tolkien renonce à faire tuer Smaug par Bilbon...
Pour les Nains, effectivement Tolkien a écrit cela. Tout en écrivant à peu près la même chose sur les Hobbits. Les Nains ont de très gros travers (Tolkien les décrit comme la race la plus sombre de celles du "bien" en présentant les Druedains) mais si 99% des Nains sont calculateurs et proches de leurs sous, reste le 1% pour lequel Tolkien a aussi un peu d'affection : Balin ne fait pas tout par calcul, Thorin agit aussi par sens du devoir, et Gimli... est Gimli. Et 100% des hommes ne sont pas non plus de la graine de héros ! Du reste, si on compte comme héros une personne qui a attiré l'attention de divinités qui se disputent son destin, les rois Nains sont des héros tragiques. Il reste à noter l'impossibilité des Nains à tuer les dragons malgré les conflits ouverts dans les Ered Mithrim, ce dont se moque Fram en leur faisant tenir un collier fait des dents de Scatha. Par-delà l'héroïsme dans sa version générale, je pense qu'il y a une opposition "cosmique" au fait que les Nains puissent tuer les dragons.
De plus, pour Tolkien, plusieurs types d'héroïsme sont possibles il me semble. C'est d'ailleurs dans la communauté de l'anneau qu'on les retrouve :
-L'héroïsme prosaïque et rustique d'un Sam et, d'une façon générale, de tous les Hobbits,
-L'héroïsme christique de Frodon,
-L'héroïsme en majesté d'Aragorn (qui n'exclue pas de reconnaître une Puissance en la personne de Gandalf),
-L'héroïsme de rédemption d'un Boromir, qui répond aussi par certains aspects à la pensée chrétienne de Tolkien.
-Enfin, sur le plan des qualités humaines, il y a deux "héros" de la tolérance, du respect pour les cultures opposées, qui transcendent des siècles d'animosité interaciales : Gimli et Legolas.
(27.08.2013, 16:52)ISENGAR a écrit :(27.08.2013, 15:55)Peredhil a écrit : bon d'accord les Hobbits sont des hommes en tant qu'espèce mais s'en détachent tout de même
Les Hobbits sont une branche de l'espèce humaine. Thorin II, qui se souviendra de nos anciens échanges à ce sujet, est d'ailleurs très bien placé pour le confirmer
I.
+1
Je reviens un instant sur le personnage de Thorin. Comme vous l'aurez remarqué d'un coup d'oeil vers la gauche, c'est un personnage qui m'a interpellé.
Rien ne dit que Thorin n'ait pas donné aux Hommes d'Esgaroth, s'il n'avait eu des armées à sa porte qui exerçaient quand même un chantage armé. Et surtout des armées elfes dont il avait eu l'expérience des soudards quelques jours/semaines avant.
Car Thorin est surtout un être en quête de légitimité et de reconnaissance, pour lui et pour sa lignée. Non qu'il ait subit la corruption de l'anneau qui ruina sa famille mais qu'il le devait, par vengeance et par orgueil. Par calcul, jamais il ne serait parti à Erebor dans une aventure fumeuse (sic) alors que Balin dit bien la prospérité des Nains dans les Ered Luin. Or voilà bien un ressort de l'héroïsme : le sens du devoir, l'honneur bafoué, quitte à être soi-même en loques et à tenir tête à un monarque en majesté comme nombre de héros humains (ou elfes) dans le Silmarilion.
Enfin, Thorin se repent. C'est quand même assez rare dans Tolkien, les deux sincères repentirs étant celui de Boromir et celui de Thorin (Gollum est un cas à part). C'est d'ailleurs Bilbon qui lui donne la réplique et "clôt" The Hobbit : Ce n'est que Bilbon, acceptant son repentir, qui le nomme "Thorin II Ecu-de-Chêne, roi sous la montagne" car il a enfin accédé, aux portes de la mort, à la majesté et au droit de se reposer.
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne