21.04.2013, 07:57
(20.04.2013, 23:01)Peredhil a écrit : Être perverti et refuser le plan divin ce n'est pas la même chose. Chez Tolkien on a une situation assez particulière puisque tous les êtres dotés d'une âme n'ont pas forcément de libre-arbitre. Témoins les Orques qui sont pervertis dès le départ (par intervention extérieure) et qui ne connaissent que la haine. On a pas un exemple d'Orque faisant le bien, on a des Orques rebelles à leurs maîtres mais Tolkien présente cela comme un défaut de plus, preuve des maléfices qui habitent ces créatures.
Si, je pense que chez Tolkien, la perversion et le refus du bien sont une seule et même chose. À moins que tu ne disposes de contre-exemples...
Quant aux Orques, Tolkien est assez explicite sur le fait qu'ils disposaient d'un libre-arbitre, quand bien même ils étaient tellement corrompus qu'ils faisaient essentiellement le mal, même laissés entre eux :
MR, p. 417–418 :
Tolkien a écrit :They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport...
Au demeurant, dans ses Lettres, Tolkien compare suffisamment fréquemment certains hommes à des Orques :
Lettre n° 153 :
Tolkien a écrit :It is not true actually of the Orcs — who are fundamentally a race of ‘rational incarnate’ creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.
(21.04.2013, 04:47)Ingieris a écrit : Mais voilà une autre possibilité de comprendre les choses: partons du principe que, lors de la création des Ainur, l'ordre des choses aie déjà été perverti. La question est: Morgoth avait-il le choix (le libre arbitre) d'inventer ou non sa propre musique? N'oublions pas qu'il était le plus puissant des Ainur. Était-il perverti au départ (lors de la création des Ainur?) pour agir ainsi?
Suffit de lire l'Ainlindalë, qui dit que les pensées de Melkor naquirent de son exploration du Vide, de son impatience et de son isolement. Elles n'étaient donc pas innées. Et Tolkien le répète suffisamment souvent, ou le fait répéter par des personnages comme Gandalf : rien n'était mauvais à l'origine, pas même Melkor ou Sauron.
Silm., Ainulindalë :
Tolkien a écrit :He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.
Finalement, pour la distinction oiseaux / bêtes sauvages, c'est une tradition qui remonte à la Bible, puisque dans la Genèse les oiseaux (et les créatures marines) sont créées le cinquième jour et les « bestiaux, bestioles et bêtes sauvages » le sixième.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland