Akallabêth

[Luinelda]

la signification d'Akallabêth sur Tolkiendil est "Celle qui est tombée"
(en anglais: "Downfall")
Est-ce que ce serait aussi correct de traduire "L'Effondrée ou L'Ecroulée"?

[Elendil]

Discussion déplacée dans le bon forum.

C'est difficile de répondre à ta question, Tolkien n'ayant à mon souvenir pas analysé ce terme en détail. Il est néanmoins traduit par « the Downfailen » dans le texte de... « L'Akallabêth », ce qui peut bel et bien se traduire en français par l'Engloutie ou l'Effondrée.

[Luinelda]

Discussion déplacée dans le bon forum.

Désolée, mais je ne suis jamais dans le bon forum, je fais toujours le mauvais choix..

[Incanus]

D'après l'article de Helge Fauskanger que j'ai traduit, Akallabêth = litt. "celle-qui-a-sombré" (LR p. 312). L'Engloutie, je trouve ça pas mal perso ^^

[Elendil]

Désolée, mais je ne suis jamais dans le bon forum, je fais toujours le mauvais choix..

Pas bien grave, on est là pour corriger. C'est l'expérience qui rentre.

[Luinelda]

D'après l'article de Helge Fauskanger que j'ai traduit, Akallabêth = litt. "celle-qui-a-sombré" (LR p. 312). L'Engloutie, je trouve ça pas mal perso ^^

C'est ainsi que c'est traduit dans le Silmarillion: L'Engloutie, mais avec toutes les erreurs, maintenant je me méfie quand je constate que c'est différent sur Tolkiendil. Et puis je me suis dit que L'Effondrée c'était pas mal aussi et je voulais savoir si je pouvais traduire ainsi

[Beren]

Dans "l'Effondrée", il n'y a peut-être pas l'idée de submersion, si?

[Luinelda]

Dans "l'Effondrée", il n'y a peut-être pas l'idée de submersion, si?

Apparemment pas, le dico donne comme définition: abbatu, prostré.
Pour finir, dans mon résumé, j'ai mis l'Engloutie, mais peut-être que ce n'est pas correct, car comme c'est l'effondrement, la chute d'une île, c'est forcément une submersion, et le sous-titre d'Akallabêth est "la chute de Númenor", donc ce serait plus logique de traduire "l'Effondrée", non

[Druss]

Je pense que le terme chute dans la "chute de Numenor" fait référence à deux chutes à la fois. Celle de l'île en elle-même, dans l'eau, mais aussi celle de ce qu'elle représente, un age d'or des Hommes, qui se termine dans le noir le plus total. Une chute physique et spirituelle.
Et dans ce cas, l'Effondrée n'est pas, à mon goût le meilleur terme. Je pencherais plutôt en faveur de l'Engloutie.

[Luinelda]

Je pense que le terme chute dans la "chute de Numenor" fait référence à deux chutes à la fois. Celle de l'île en elle-même, dans l'eau, mais aussi celle de ce qu'elle représente, un age d'or des Hommes, qui se termine dans le noir le plus total. Une chute physique et spirituelle.
Et dans ce cas, l'Effondrée n'est pas, à mon goût le meilleur terme. Je pencherais plutôt en faveur de l'Engloutie.

Je suis allée voir sur Encyclopedia of Arda:
Titre: "Downfall of Númenor" et sous le titre: "The drowning of Westernesse", et à gauche:
<< Derived from both Elvish and Númenórean meaning 'The Downfallen' (strictly, Adûnaic for 'She that is fallen')>>, traduit sur Tolkiendil: "Celle qui est tombée".... et je vois maintenant, dans une réponse récente, ça peut se traduire en français "l'Engloutie" ou "l'Effondrée", mais personnellement et à l'oreille, j'ai trouvé plus joli "l'Engloutie", mais je peux aussi mettre la traduction exacte: "Celle qui est tombée"....il faut se décider

[Beren]

Dans "l'Effondrée" n'apparaît pas l'idée d'absorption par les flots et de disparition totale comme dans "l'Engloutie" qui colle mieux au sens à mon avis aussi. "L'Effondrée" sous-entendrait qu'il y aurait des ruines il me semble et fait peut-être plus référence à un séisme ou autre mais plutôt un évènement qui se passe sur la terre ferme.
Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

[Luinelda]

Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

Maintenant, je vois ce que tu veux dire, "Celle qui est tombée", c'est comme, par exemple, "la ville est tombée", dans le sens qu'elle a perdu de sa puissance, et non dans le sens littéral du mot. Et le sous-titre "the drowning of Westerness" signifie bien que les habitants ont été engloutis...
Que ferais-je sans la Lumière de Beren!?

[Beren]

Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

Maintenant, je vois ce que tu veux dire, "Celle qui est tombée", c'est comme, par exemple, "la ville est tombée", dans le sens qu'elle a perdu de sa puissance, et non dans le sens littéral du mot. Et le sous-titre "the drowning of Westerness" signifie bien que les habitants ont été engloutis...
Que ferais-je sans la Lumière de Beren!?

C'est ce que je pense en tout cas :p.
Elle a perdu de sa puissance, de ses valeurs, sombré dans le "mal", et ses habitants sont devenus des hubristai...en gros Numenor a périclité. Un synonyme pour chute pourrait être la ruine pourquoi pas aussi.

Pour la lumière je suis désolé mais je peux pas te donner une fiole comme Galadriel .

[Caldea]

(Non mais tu pourrais lui donner un Silmaril.)
Quoi c'est du flood?
Euh...Sinon je suis d'accord avec Beren (vraiment). Je n'aime pas la sonorite de l'Effondree et ce mot ne contient pas l'element "aquatique" comme le fait "l'Engloutie".

[Luinelda]

Elle a perdu de sa puissance, de ses valeurs, sombré dans le "mal", et ses habitants sont devenus des hubristai...en gros Numenor a périclité. Un synonyme pour chute pourrait être la ruine pourquoi pas aussi.

En fait, j'avais compris que le Silmarillion avait traduit Allakabêth par "l'Engloutie"...
En fait, j'avais mal compris

Pour la lumière je suis désolé mais je peux pas te donner une fiole comme Galadriel .

Ben mince alors! J'croyais, étant un Maia...

---

[size=x-small](Non mais tu pourrais lui donner un Silmaril.)

Je veux bien un Silmaril, j'adore les pierres

[Druss]

C'est ce que j'essayais de dire aussi. Merci Beren, qui sait mieux parler aux demoiselles que moi

[Druss]

Je remonte le fuseau pour une question. Dans quels HoMe a-t-on le texte de l'Akallabêth? Il existe dans le Silmarillion mais je cherche l'historique, sans trouver. A moins qu'il existe mais sous un autre titre (The Downfall of Anadûne in HoMe 9?). Merci d'avance.

[Beren]

Je remonte le fuseau pour une question. Dans quels HoMe a-t-on le texte de l'Akallabêth? Il existe dans le Silmarillion mais je cherche l'historique, sans trouver. A moins qu'il existe mais sous un autre titre (The Downfall of Anadûne in HoMe 9?). Merci d'avance.

Apparemment oui c'est dans le IX ^^. J'ai trouvé qu'une occurrence par contre je sais pas si j'ai bien cherché.

[Druss]

Idem! C'est bizarre tout de même. Ça voudrais dire qu'il n'existe pas de texte appelé Akallabêth hormis celui des CLI?

EDIT : D'ailleurs, non dans les CLI c'est pas l'Akallabeth. C'est dans le Silmarillion... Donc il doit forcément apparaitre quelque part

[Thrain]

HoMe XII

Edit : p.140

[Druss]

\o/ Merci !

[Lomelinde]

Au sujet de la signification de Akallabêth, cf. le Silmarillion :

And even the name of that land perished, and Men spoke thereafter not of Elenna, nor of Andor the Gift that was taken away, nor of Númenórë on the confines of the world; but the exiles on the shores of the sea, if they turned towards the West in the desire of their hearts, spoke of Mar-nu-Falmar that was whelmed in the waves, Akallabêth the Downfallen, Atalante in the Eldarin tongue.

Personnellement, La Déchue me plaît assez. Car plus qu'une île, les Hommes ont failli et ont chu de la place prestigieuse qui était devenue la leur après leurs nobles actes contre Morgoth, rendant tout cela caduque. La ruine va bien au-delà de la simple Submersion (avec l'extrémité du Meneltarma qui reste emmergée tout de même).

Tolkien parle de tout cela de manière très intéressante dans sa longue lettre n°131.

[Elendil]

L'Effondrée ou la Déchue me plaisent assez (autant que l'Engloutie). N'oublions pas que dans Downfallen, il n'y a pas nécessaire allusion à l'élément liquide.

Sinon, le texte immédiatement antérieur à l'Akallabeth se trouve dans HoME IX. C'est The Drowning of Anadûnê (ou, dans la « tradition » elfique, The Fall of Númenor). Pour cette question des « traditions » elfiques, humaines ou dunedainiques, cf. l'explication de Christopher Tolkien dans ce même HoME IX.

[Amroth]

Je pense que dans Akallabêth il y a l'idée de submersion, noyade, chute et ecroulement, donc partant de là beaucoup de mots peuvent convenir