Bibliographie d'études sur Tolkien disponibles sur Internet

[Druss]

Mais sur essai:index_web, je ne peux pas me connecter... Si je clique sur "connexion", je n'aboutis à rien, le navigateur revient au haut de page et c'est tout

Idem pour moi

[Zelphalya]

Vous pouvez vous connecter depuis une autre page. Bien que ce soit tout de même étrange, on dirait un problème de cache

[Meneldur]

Bien que ce soit tout de même étrange, on dirait un problème de cache

J'étais parvenu à la même conclusion après quelques tests avec Druss sur IRC. (Genre « bon, maintenant t'as les droits absolus sur toute la section Essais, ça marche ? » « bah non » -_-)

[Druss]

Perso j'ai trouvé la parade. Utilisé IE7 à la place de FF3. Je sais pas trop ce que ça change, mais le fait est que sous IE7 j'ai la page d'édition qui s'affiche.
Au pire, je peux continuer comme ça.

[Belgarion]

Autre parade : FF2
Je l'ai déjà dit, FF3 bugue sur plein de plugins.

[Druss]

Moi à part ça tout fonctionne et même plutôt bien. J'ai la flemme de désinstaller et réinstaller. Utiliser IE c'est pas la mort non plus.

[Belgarion]

Va administrer un site sous Wordpress et on en reparle

[Zelphalya]

Chacun son truc, je n'utilise FF que très rarement de mon côté

[Laegalad]

Problème de cache, apparemment, tout est rentré dans l'ordre.


S. — FF3 powaaaa

[Druss]

Effectivement pour moi aussi
Laegalad, je pense que tu peux tisser le lien chez JRRVF vu que la biblio est maintenant assez conséquente.

[Laegalad]

All right, c'est faithttp://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5...html#ancre

[Druss]

Parfait .

PS: j'ai parlé trop vite quand à FF3. ça fonctionne une fois sur deux :/ .

[Zelphalya]

CTRL F5 pour forcer le cache normalement.

[Druss]

Rajout d'un article écrit pas Magnus Åberg sur le site Mellonath Daeron, "An analysis of Dwarvish". (merci à la liste de diffusion lambengolmor)

[Druss]

J'ai besoin d'un avis du staff svp.

Didier Willis a posté ça sur jrrvf:

J'ai un problème avec la mention "Attention, l'état des connaissances en linguistique a probablement évolué depuis la publication de ces articles, notamment avec les dernières publications des Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon" qui apparaît sur certains articles.

De fait, déjà, on pourrait dire ce genre de chose de presque tout article sur tout sujet, dès lors qu'il y a eu de nouvelles publications depuis !

Et puis cette mention est à mon avis parfois placée à tort. Tengwestië 2004, "The Goldogrin Past Tense", par exemple (parmi d'autres), est précédé d'une telle mention, mais qu'y a-t-il eu comme nouvelle publication traitant du goldogrin ??

Je serais pour sa suppression pure et simple. S'il faut vraiment une précaution quelconque, une mention globale, générale à tous les articles, pourrait figurer en tête de page: "Attention, l'état des connaissances dans les divers domaines abordés par ces articles peut avoir évolué depuis leur publication initiale, selon les parutions de textes précédemment inédits de Tolkien dans divers ouvrages ou revues parus ultérieurement" - ou quelque chose dans ce sens...

Didier.

Je pense qu'il sait assez de quoi il parle pour qu'on prenne en compte son avis. Qu'en pensez vous?

[Zelphalya]

La remarque est pertinante en effet, c'est effectivement valable pour tout article, par contre, insister du point de vue des langues ne me semble pas inutile, car les publications peuvent changer complètement certains aspects plus radicalement que dans d'autres thématiques de mon point de vue.

[Druss]

Des suggestions de phrases pour remplacer?

[Zelphalya]

"Attention, l'état des connaissances dans les divers domaines abordés par ces articles, notamment sur la linguistique, peut avoir évolué depuis leur publication initiale, selon les parutions de textes précédemment inédits de Tolkien dans divers ouvrages ou revues parus ultérieurement, plus particulièrement avec les dernières publications des Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon."
Je conserve la mention de VT et PE car bien souvent les gens n'ont pas connaissance de leur existence.

[Druss]

Va pour ta proposition.

[Hisweloke]

Je pense qu'il sait assez de quoi il parle pour qu'on prenne en compte son avis.

Si cela doit être pris en compte, alors surtout pas pour cette raison - Il m'arrive aussi de dire de grosses bêtises, et puis je n'ai jamais aimé les "arguments d'autorité", et ça vaut pour mes propres propos, à bien des égards *rire*.

Insister du point de vue des langues ne me semble pas inutile, car les publications peuvent changer complètement certains aspects plus radicalement que dans d'autres thématiques de mon point de vue.

Clairement, oui, les nouvelles publications peuvent (et ont souvent, sinon tout le temps) changé des aspects important de notre compréhension. Mais c'est un peu le fondement de mon interrogation plus profonde, généralisable à d'autres domaines.

Dans VT et PE, même si c'est moindre que dans quelques autres publications récentes (Reader's Companion, HoTH...), il n'y a pas que de la linguistique. Un texte comme l'ósanwe-kenta, par exemple, ou les Notes on óre, contient plein de trucs linguistiques, mais aussi plein d'information sur des concepts importants du légendaire (la transmission de pensée chez les Elfes, juste esquissée entre les lignes dans le SdA, la nature de la relation entre le corps et l'âme, ...).

Or on trouve nombre d'articles portant sur des domaines plus ou moins pointus, d'analyse des interprétations religieuses, des motifs mythologiques, etc. Pourquoi la même précaution qu'en linguistique ne s'appliquerait pas, à bien y réflechir? Je prends un exemple (sans vraiment le creuser), disons au hasard un article de cette liste compilée, portant sur les motifs arthuriens : pas de référence à Sauron Defeated (HoME 9) "To Bilbo and Frodo (...) an Arthurian ending (...)"? Certes, il peut y avoir plein de raisons à ce qu'une mention arthurienne explicite de Tolkien ne soit pas mentionnée... Il faudrait lire en détail pour s'en faire une idée. Mais est-ce qu'une mention serait utile par précaution, sur le fait que peut-être l'auteur n'a pas lu les Lettres (et alors où commence-t-on et ou s'arrête-t-on)?

Ca m'a rappelé le bouquin de N. Bonnal, de (lointaine et vague) mémoire, avec quelque chose comme "Il n'y pas d'Elfes paysans" et une série d'interprétation sociologiques sur ce fait... Même à l'époque, on pouvait se demander d'où vient le lembas, mais depuis nous avons un beau texte sur le sujet dans HoME 12... Que reste-t-il alors de l'interprétation sociologique dudit bonhomme? Pas forcément rien, là encore il faudrait re-creuser, mais je peux avoir des doutes.

Je suis un grand sceptique *rire*. De manière générale, j'aurais tendance à penser que la linguistique "elfique" est un l'un des cas (et pas forcément le plus complexe contrairement aux idées reçues) où la remise en cause peut être visible dès qu'il y a une nouvelle publication, mais ça me semble à la réflexion applicable à bien d'autres domaines d'études "tolkieniennes".

"Attention, l'état des connaissances dans les divers domaines abordés par ces articles, notamment sur la linguistique, peut avoir évolué depuis leur publication initiale, selon les parutions de textes précédemment inédits de Tolkien dans divers ouvrages ou revues parus ultérieurement, plus particulièrement avec les dernières publications des Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon."
Je conserve la mention de VT et PE car bien souvent les gens n'ont pas connaissance de leur existence.

Notamment la linguistique (ça n'est clairement pas faux), mais pas uniquement, donc ! Est-ce que les interprétations en tout genre (religieuses, mythologiques, euh... ésotériques *private joke*) ne sont pas aussi sujettes au doute ?

Globalement, cette formule me va, hein, par omission.

Il n'y a pas si longtemps, je me souviens, les gens n'avaient généralement pas connaissance de HoME. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment le cas aujourd'hui (je revois quelques collègues me parlant des Children of Húrin, compte tenu du battage médiatique -- "un tout nouveau roman posthume de Tolkien" -- et de leurs regards obliques lorsque j'ai innocemment lâché malgré moi que l'essentiel avait en fait déjà été publié en pièces détachées, notamment dans quelques-uns des 12 volumes d'une série en anglais. Oh, inutile de dire qu'ils n'avaient pas l'air de connaître les CLI ou le Silmarillion non plus, pourtant disponibles en français... mais je me suis bien gardé de m'étendre sur le sujet *rire*).

Didier.

[Zelphalya]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, l'avertissement est ainsi valable pour toute thématique, il ne s'agit que d'une insistance sur la linguistique face au constat actuel. J'ai aussi vécu ton exemple au sujet des publications posthumes inconnues, mais à mon avis quelqu'un qui se retrouve sur cet index est tout de même beaucoup plus disposés à être au courant, néanmoins une petite mention de l'existence des HoMes voire des CLI peut avoir un interêt, plus que celle du Silmarillion.

Peut-être, est-ce plus complet ainsi ?

Attention, l'état des connaissances dans les divers domaines abordés par ces articles, notamment sur la linguistique, peut avoir évolué depuis leur date de publication, selon les parutions de textes précédemment inédits de Tolkien dans divers ouvrages, tels que les Contes et légendes inachevés ou la série des douzes volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu ou encore les deux volumes de The History of the Hobbit, ou revues parus ultérieurement, plus particulièrement avec les publications des Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon. Nous vous recommandons vivement d'être attentif à la date de publication, ainsi qu'à la bibliographie indiqués par l'auteur de chaque étude ou dans le cas où ces indications seraient absentes, de tenir compte du fait que l'auteur ait pu ne pas en avoir connaissance lors de sa rédaction.

[Laegalad]

*Arrive après la bataille...*

Maître Dragon (au passage, je te dois toujours quelque chose, moi ) a juste. Ceci dit, je ne sais pas s'il est utile de citer tous les inédits qui ont pu sortir pour le coup ça fait un peu bibliographie de Tolkien Bon, j'exagère... Mais on peut raisonnablement supposer que quelqu'un cherchant des informations précises sur Tolkien a déjà un peu notion des bouquins sortis — peut-être pas des VT/PE, plus "underground", mais au moins de ceux plus facilement accessibles. A la place, on peut renvoyer à la biblio tolkiendil

Du coup, je raccourcirai l'avertissement :

Attention, l'état des connaissances dans les divers domaines abordés par ces articles, notamment sur la linguistique, peut avoir évolué depuis leur date de publication, selon les parutions de textes précédemment inédits de Tolkien (voir la bibliographie). Nous vous recommandons vivement d'être attentif à la date de publication, ainsi qu'à la bibliographie indiqués par l'auteur de chaque étude ou dans le cas où ces indications seraient absentes, de tenir compte du fait que l'auteur ait pu ne pas en avoir connaissance lors de sa rédaction.

Même, la dernière phrase, je ne sais pas si elle est vraiment utile... On s'en doute un peu, non, qu'il ne faut pas prendre tous les essais au pied de la lettre ? Il est vrai que l'on n'a pas ajouté que nous ne nous portions pas garants de la qualité des textes... mais bon, étant un peu du genre à prendre du recul (une fois l'enthousiasme passé ), c'est vrai que je ne peux parler que pour moi.

D'ailleurs, on ne devait pas mettre des étoiles pour les articles préférés ? J'y repense maintenant.

[Druss]

Il est vrai que l'on n'a pas ajouté que nous ne nous portions pas garants de la qualité des textes...

Effectivement, c'est pas une mauvaise idée de ne pas se porter garants. On risquera pas de se prendre des retours de flamme au moins.

D'ailleurs, on ne devait pas mettre des étoiles pour les articles préférés ? J'y repense maintenant.

Je ne sais pas le faire mais je veux bien qu'on me montre.

[Belgarion]

Des anneaux pas des étoiles, sur Tolkiendil on met des anneaux

Bon je débarque, ayant passé quelques jours à ne pas lire le forum (exprès, mais j'suis pas là pour raconter ma vie).

Les arguments de Didier sont pertinents, son avertissement aussi (meuh oui t'as pas la science infuse, juste beaucoup plus d'expérience que nous). Mais comme Laegalad je pense qu'il ne faut pas être trop complet sur l'affichage des livres plus récents. Un renvoi sur la bilio me semble tout à fait indiqué, et ne va pas alourdir un avertissement qui, j'en suis persuadé, ne serait pas lu s'il dépasse quelques lignes.

Revenons à nos anneaux. Moi je veux bien, mais sur quels critères en mettre ? Objectifs ou suggestifs ? Comment catégoriser un bon essai, par sa taille ? sa pertinence par rapport à quoi ? Son degré de difficulté (sous entendu à quel niveau de lecture peut-on aborder l'essai ?)

Je pense qu'avant d'en mettre, il serait pertinent de répondre à ces questions.

[Laegalad]

Des anneaux, si tu veux, du moment qu'ils sont elfiques, et non uniques

On avait discuté de ça un peu en amont, des critères de classement. En fait, c'est un peu difficile de juger. Honnêtement, je n'ai pas lu tous les articles que j'ai recensé, par manque de temps et parce que certains ne m'intéressaient pas/ne m'étaient pas compréhensibles (les textes linguistiques sont trop pointus pour moi, s'ils ne parlent pas du sens des mots mais de leur forme. De même, certains textes à portée théologique sont hors de ma portée encore). L'idée, c'était que si on tombe sur un article que l'on trouve très bien fait (certains sont vraiment de très bonne qualité), on lui donne un anneau (ou deux, ou trois...). Les critères, ben, je pense qu'on est assez grands pour juger par nous même si un article est bien ficelé ou non : qualité d'expression / d'argumentation / tenue générale / pertinence / références (autant référence aux textes de Tolkien en anglais, parce qu'on n'est jamais à l'abri d'une erreur de traduction, que références à d'autres livres/articles)... Enfin, tout ça, quoi. Comme on est assez peu à alimenter la biblio, ça ne partira pas en vrille
(par contre, la notion de "difficulté" ne me semble pas pertinente pour juger si un article est "bon" ou "mauvais". Ni, à vrai dire, la notion de longueur. Je pense, par exemple, à l'article de Didier Lanterniers, portiers et hôteliers de Minas Tirith qui est court, mais excellent... et je ne dis pas ça pour flagorner !).

Le tout, c'est que ça ne signifie pas que si un article n'a pas d'ét... d'anneau, pardon, ça ne veut pas dire qu'il est nul. Simplement, on ne l'a peut-être pas lu, ou alors, l'idée n'est pas révolutionnaire... S'il était vraiment mauvais, on ne le mettrait pas

Mais ça me gène toujours un peu de poser une appréciation sans la justifier. Ceci dit, ajouter une explication "Je trouve cet article révolutionnaire, mettant en lumière un point rarement abordé dans l'oeuvre de Tolkien blablabla", ça alourdirait la biblio. Mais guider vers les "incontournables", ce serait bien, pourtant...

J'ai une autre question : je n'ai pas eu le courage de lister tous les essais sur Tolkiendil. Je propose de faire un lien vers la rubrique essais ? Ce serait un peu redondant de les citer deux fois sur un même site (et puis c'est vraiment riche ; et je suis un brin flemmarde ).

EDIT : j'ai modifié l'avertissement, mais j'ai un pb avec le lien "voir la bibliographie" ; soit je me suis plantée et je ne vois pas où, soit les liens ne sont pas acceptés à l'intérieur des balises html, ce que je trouverais particulièrement ballot :-/)

[Kirinki]

J'ai vu que ce post (fort intéressant) parlait de Tham Onodrim puisqu'à mon grand honneur, certains articles méritaient de figurer dans la bibliographie. Malgré le fait que le site n'est plus disponible (hébergement non renouvelé sans regret), les articles d'Aglarond sont disponibles sur Tolkiendil et les miens le seront également (puisque je les ai proposés dans une section réservée aux adhérents et qu'ils sont en phase de relecture/réécriture/remise en page). A part ça, oui, aucun problème pour qu'on mette mon nom plutôt que "Malaelin" ou "Kirinki".

[Druss]

Pour répondre à Kiri et en partie à Laegalad, je pense que les essais de Tolkiendil ne sont pas a lister. Le but de la page est de lister d'autres articles en complément.

En ce qui concerne les anneaux, je serais plutôt pour suivre la difficulté. Dans ce cas, soit on fait un classement subjectif, suivant la compréhension ; soit on fait noter les articles par les lecteurs, ce qui permet d'avoir une idée globale (cela suppose qu'il y ait des lecteurs aussi mais bon ça c'est une autre histoire...). Techniquement parlant je ne sais pas si cette idée est faisable.


Laegalad, j'avais aussi tenté de mettre un lien dans les balises html (vers les VT et PE) mais sans succès. Je crois que le wiki ne les acceptent pas dans les balises.

[Belgarion]

A voir ce qui est possible techniquement (et là je me tourne vers Gandalf et Zelphalya)

[Zelphalya]

Pfuif la discussion est longue et là je n'ai malheureusement pas de temps immédiatement, il va falloir que je vois ça dans le courant du reste de la semaine ou la semaine prochaine. N'hésitez pas à me relancer si je ne donne pas signe de vie sur ce sujet

[Laegalad]

C'est toi qui a mis le lien vers la biblio dans la zone html ? Bravo ! Tu as fais comment ?