Arvernien

[Beren]

Bonjour chers amis tolkiendilis,

Je souhaiterais avoir des précisions sur la région d'Arvernien.
La traduction de la désignation de cette région donnée dans le PE 17 : "Terre près de Verna" est-elle correcte et la seule?
Qu'est le Verna dont il est question ici?

[Elendil]

Sur l'Arvernien

Quant à la traduction, s'elle vient du PE17, elle est du Professeur. Donc on peut la présumer juste, non ?

Ne connais d'ailleurs pas d'autre traduction. Pas d'idée au sujet de Verna.

[Zelphalya]

Une discussion à ce sujet a eu lieu sur Elfling :
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/34598

[Beren]

Merci Zelph mais ça m'avance pas énormément...Ceci dit il ya des suppositions intéressantes (seul nom de lieu Quenya en Beleriand hormis Vinyamar ; mot sindarin?...)

[Druss]

Ça avancera en rien, mais l'Arvernien est une région de l'ancienne Gaule (maintenant connue pour s'appeler l'Auvergne) où vivaient les Arvernes, dont le très célèbre Vercingétorix (si je ne me trompe pas). De là à y voir une coïncidence...

[Beren]

Serait-ce un simple emprunt au latin Arverni (désignant le peuple Arvernes) qui n'aurait pas reçu de signification de la part de Tolkien (comme avancé dans le dernier paragraphe du lien de Zelph)?

[Lomelinde]

Merci Zelph mais ça m'avance pas énormément...Ceci dit il ya des suppositions intéressantes (seul nom de lieu Quenya en Beleriand hormis Vinyamar ; mot sindarin?...)

Au contraire, il me semble que ce qu'avance David Salo est très important : l'idée d'associer Arvernien à la racine WER 'entortiller, entrelacer, tisser' pourrait bien désigner un/des cours d'eau ou bien les Bouches du Sirion, comme un enchevêtrement (cf. la carte). Ce qui pourrait signifier 'les terres à côté de l'enchevêtrement des Bouches du Sirion', décomposé en :

Ar- 'à coté de' (angl. beside)
Vern- 'de/du Verna (= enchevêtrement des Bouches du Sirion)'
-ien 'terres, pays'

Le dernier élément -ien, apparaît également dans d'autres toponymes quenyarins : Hildórien , Ló(o)rien (bien que ce dernier cas soit particulier).
Il n'est pas sans rappeler la discussion de Tolkien sur les terminaisons -and (an)/-end (en) des toponymes sindarins dans une de ses lettres (Letters p. 383, lettre n°297) et ses applications connues (telles que Ithilien, Lothlórien).

[Beren]

Merci pour ces précisions sur la racine WER, Lomelinde, qui m'avaient complètement échappé, n'étant pas spécialiste .

[Elendil]

On peut même se demander si on ne tiendrait pas là la racine qui sert à former le terme de delta (fluvial)...

Vu sa position, la signification "la terre à côté du delta" ne paraîtrait pas invraisemblable.

[Lomelinde]

Bien que le rapprochement soit tentant, ne suis pas certain que la notion de delta puisse être appliquée à Verna. Je pense que s'il avait vraiment voulu parler de delta (plutôt que de bouches), Tolkien aurait probablement inclus des notions en rapport avec ce terme (comme l'élément nel, par exemple). Comme dans la différenciation entre Bouches du Rhône et Delta du Rhône.

[Elendil]

Oui, j'entendais effectivement "ensemble des embouchures d'un fleuve formant un delta", plutôt que "forme de l'ensemble que constituent ces embouchures".

NB : le nom français vient uniquement de la forme du Delta du Nil, qui ressemblait presque parfaitement à la lettre grecque éponyme à l'époque ptolémaïque (cf. les écrits de César, notamment). C'est donc en fait un nom propre passé dans l'usage courant.

Je pense qu'il serait étonnant que dans une langue sans lien avec le grec ou le latin (comme les langues eldarines), le même élément géographique ait une origine similaire (d'autant plus qu'aucune langue elfique ne possède de lettre ayant cette forme, ce me semble).

[Lomelinde]

Je pense qu'il serait étonnant que dans une langue sans lien avec le grec ou le latin (comme les langues eldarines), le même élément géographique ait une origine similaire

Une origine similaire, non. Mais des liens plus ou moins étroits avec le latin ou le grec, ce ne serait pas la première fois chez Tolkien, qui a eu recours à ces langues non seulement pour son corpus mais aussi pour sa structure.

Ce que je voulais dire, au-delà du terme 'delta' stricto sensus, c'est qu'il me semble peu probable que Tolkien ait voulu parler de l'aspect triangulaire des Bouches du Sirion, sans employer clairement un élément connu en rapport avec le chiffre trois, comme l'élément nel.

(d'autant plus qu'aucune langue elfique ne possède de lettre ayant cette forme, ce me semble).

Pas exactement cette forme, mais le yanta se rapproche tout de même du delta.

[Elendil]

Il n'y a pas de lien spécifique entre le chiffre trois et la lettre delta (sauf la forme de la majuscule). La lettre delta vient de la lettre phénicienne dalet, qui semble être dérivée d'un hiéroglyphe signifiant "porte", lequel a une forme de parallélogramme.

[Lomelinde]

Il n'y a pas de lien spécifique entre le chiffre trois et la lettre delta (sauf la forme de la majuscule).

Et c'est justement (et uniquement) cette forme qui nous intéresse dans le cas présent.

La lettre delta vient de la lettre phénicienne dalet, qui semble être dérivée d'un hiéroglyphe signifiant "porte", lequel a une forme de parallélogramme.

Bien sûr, cela nous pouvons le lire dans n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie en ligne. Mais comme je l'ai dit précédemment, le but n'est pas d'épiloguer sur delta au sens strict, mais bien de penser que si Tolkien avait voulu associer la notion de delta à un mot elfique, il y aurait probablement rattaché une notion en rapport avec cela, e.g. l'élément nel (neltil, Neldië, etc.). Du moins est-ce logique.

En l'occurence, on ne peut pas parler de parallélogramme. Les deux éléments de la lettre sont seulement perpendiculaires, aucune partie de la lettre n'étant parallèle à l'autre.

On peut même se demander si on ne tiendrait pas là la racine qui sert à former le terme de delta (fluvial)...

Ainsi, je pense que si la notion d'enchevêtrement, soutenue par une racine elfique, semble "coller", la proposition que tu as faite m'apparaît comme bien peu probable.

[Elendil]

Pour l'affaire du parallélogramme, je parlais du hiéroglyphe égyptien (dont je ne connais d'ailleurs pas le nom), pas de dalet.

Quant à mon hypothèse, elle ne revenait à rien d'autre qu'à dire que verna désignait peut-être un enchevêtrement fluvial (de façon spécifique).

Je trouve d'ailleurs qu'"enchevêtrement fluvial" est autrement plus descriptif que "delta" pour désigner un tel élément géographique.

À part celui du Nil, je n'ai justement souvenir d'aucun delta qui ait la forme de la lettre grecque en question. Ce qui explique pourquoi j'ai dit qu'une langue sans lien avec le grec n'utiliserait sans doute pas la même analogie pour désigner un "enchevêtrement de bras fluviaux à l'embouchure d'un cours d'eau".

En espérant avoir été plus clair.

D'ailleurs, je continue à penser que le lien entre lettre delta et nombre trois est extrêmement ténu : même en grec, les deux mots ont des racines différentes.

[Lomelinde]

À part celui du Nil, je n'ai justement souvenir d'aucun delta qui ait la forme de la lettre grecque en question.

Et bien qu'il s'agisse du Rhin en Mer du Nord ou du Rhône en Méditerranée (pour citer un exemple que je connais bien pour y avoir sonder), il me semble que ces fleuves formes de beaux deltas. Au-delà de nos frontières, on pensera également au fleuve Niger dans le Golfe de Guinée ou à cette magnifique photo de l'Okavango, pour ne citer que ces exemples.
C'est d'ailleurs quelque chose d'assez naturel, tout comme les plaines sous-marines (également de forme souvent triangulaire) qui prolongent certains fleuves.

Ce qui explique pourquoi j'ai dit qu'une langue sans lien avec le grec n'utiliserait sans doute pas la même analogie pour désigner un "enchevêtrement de bras fluviaux à l'embouchure d'un cours d'eau".

Dans la mesure où l'image employée est celle d'un triangle (comme pour le delta), rien ne s'y oppose.

D'ailleurs, je continue à penser que le lien entre lettre delta et nombre trois est extrêmement ténu : même en grec, les deux mots ont des racines différentes.

La question n'est pas de savoir s'ils ont la même origine mais si le delta a trois côtés, ce qui est le cas et qui concorde avec la forme de l'embouchure de nombreux fleuves, dont le Sirion.

[Elendil]

À part celui du Nil, je n'ai justement souvenir d'aucun delta qui ait la forme de la lettre grecque en question.

Et bien qu'il s'agisse du Rhin en Mer du Nord ou du Rhône en Méditerranée (pour citer un exemple que je connais bien pour y avoir sonder), il me semble que ces fleuves formes de beaux deltas. Au-delà de nos frontières, on pensera également au fleuve Niger dans le Golfe de Guinée ou à cette magnifique photo de l'Okavango, pour ne citer que ces exemples.
C'est d'ailleurs quelque chose d'assez naturel, tout comme les plaines sous-marines (également de forme souvent triangulaire) qui prolongent certains fleuves.

Sans vouloir polémiquer, c'est franchement subjectif. Personnellement, je vois surtout des formes tronconiques, voire même totalement indescriptibles (tels le "delta" de l'Okavango, ou même celui du Rhône si l'on prend en compte l'irrégularité de la côte méditerranéenne). On est loin du delta quasi-parfait que faisait celui du Nil.

Cela dit, ça peut être un exercice amusant : je regarderai l'origine étymologique des équivalents de "delta fluvial" dans quelques autres langues, et je verrai si cela concorde avec notre image mentale gréco-romaine.