Chevalier - Cavalier

[Zelphalya]

Je cherche à comprendre quelle est la nuance entre chevalier et cavalier qui sont tous deux des termes se rapportant au cheval.

De plus, dans la traduction française le terme chevalier est utilisé parfois pour parler des cavaliers du Riddermark, je me demandais si le terme était approprié ou non.

Merci d'avance pour vos réponses.

[Incanus]

Euh, pour moi, purement instinctivement, un cavalier est un homme qui monte un cheval, et un chevalier est un homme qui combat à cheval.
Mais je peux me tromper ! Tu as regardé dans un dictionnaire ?

[Laegalad]

Inc' est dans le vrai : un cavalier est "bêtement" quelqu'un qui monte à cheval; à la limite, n'importe qui n'ayant pas peur des chevaux peut en être un.
Un chevalier, par contre, est membre d'un Ordre (religieux ou militaire), à la façon des Chevaliers de la Table Ronde. ça implique tout un cérémonial, des voeux, une confrérie... Généralement, ce n'est pas donné à tout le monde, et être noble aide beaucoup.

Notez, ça n'empêche pas les cavalier d'être chevaleresques, voire les chevaliers cavaliers (quoique servants )


S. - chantonne "We're the Knights of the round table"...

[Huan]

"Chevalier" est un titre.

Dans l'Antiquité, les "hippeis" forment une des quatre classes censitaires de la société athénienne. Un "hippeus" doit être capable d'entretenir un cheval et un équipement lors de la levée d'une armée.

La définition est toujours similaire durant le haut Moyen-Age où le Chevalier, de par ses moyens, est ainsi un des proches compagnons du Roi.

La fonction évolue avec la mise en place des liens féodo-vassaliques qui sont à la base de la société médiévale.
Le Chevalier est donc au service de son seigneur Suzerain qui, en échange, lui attribue un fief. La Chevalerie devient ainsi un titre de noblesse au Moyen-Age.

Lors de leurs retrouvailles au champ de Cormallen, Meriadoc et Peregrïn annoncent à Frodo et Sam qu'ils sont désormais "chevaliers de la Cité de la Marche".
Sans nul doute sont-ils "montés en grade", même s'ils ne peuvent chevaucher qu'à dos de poney !

[Lasbelin]

Et je rajouterai , si je me souviens bien, que le titre de "chevalier" au Moyen Age (fin 14ème) ne pullullait pas tant que ça.
Je crois qu'il y en avait à peu près 2000 en "France" (à vérifier).

[Elendil]

Lors de leurs retrouvailles au champ de Cormallen, Meriadoc et Peregrïn annoncent à Frodo et Sam qu'ils sont désormais "chevaliers de la Cité de la Marche".
Sans nul doute sont-ils "montés en grade", même s'ils ne peuvent chevaucher qu'à dos de poney !

Petite correction : "chevaliers de la Cité et de la Marche" (knights of the City and of the Mark).

Ailleurs, Pippin est décrit comme "chevalier du Gondor", et chacun sait que Merry est l'écuyer de Théoden.

Cela dit, je renchéris sur l'idée énoncée : chevalier est un titre de noblesse, tandis que "cavalier" décrit un métier (ou tout au moins une occupation). Si les deux peuvent combattre à cheval, la monture du second est généralement fournie par l'intendance de l'armée.

Quand on regarde l'usage de ces termes dans le LotR, on constate :

1) Les soldats à cheval de Dol Amroth sont toujours appelés "chevaliers" (knights), et il est sous-entendu qu'ils sont nobles.
2) Les 30 Dúnedain d'Halbarad sont également appelés "chevaliers"
3) Pour les hommes de Rohan, la situation varie :
- La vaste majorité d'entre eux sont appelés "cavaliers" (Riders)
- Les hommes de la Maison du Roi sont appelés knights, et un petit nombre de Rohirrim le sont également (un rapprochement de plus avec la cavalerie d'élite des Compagnons d'Alexandre)

[Zelphalya]

J'ai du mal à imaginer cette hiérarchie au sein de la Marche.

[Huan]

Lors de leurs retrouvailles au champ de Cormallen, Meriadoc et Peregrïn annoncent à Frodo et Sam qu'ils sont désormais "chevaliers de la Cité de la Marche".
Sans nul doute sont-ils "montés en grade", même s'ils ne peuvent chevaucher qu'à dos de poney !

Petite correction : "chevaliers de la Cité et de la Marche" (knights of the City and of the Mark).

Bien entendu !
Cela m'apprendra à recopier bêtement les coquilles de la VF. Merci pour la correction !

[Elendil]

J'ai du mal à imaginer cette hiérarchie au sein de la Marche.

Pourquoi ?

Certes, le roman s'étend peu sur la société rohir, mais toutes les traces que l'on en voit trahissent une société hiérarchique. On peut en tenter une reconstruction simplifiée : en haut, le Roi et les membres de la famille royale, ensuite les grands nobles (que l'on ne nommera cependant pas vassaux de peur de pousser trop loin l'analogie) : Erkenbrand de Westfold, Grimbold de Grimslade, peut-être Elfhelm. Ensuite les chevaliers, dont les premiers sont ceux de la Maison du Roi, après les autres cavaliers, enfin le petit peuple (si tant est qu'il y ait des non-cavaliers parmi les Rohirrim).

Si on fait une analogie avec les sociétés féodales, scandinaves ou nomades-guerrières, on remarquera que celles-ci sont toutes fortement hiérarchisées. C'est généralement une question de survie.

NB : Je n'ai pas encore lu le Livre de la Marche (honte à moi). Je vais m'y mettre sous peu, juste pour voir si je ne fais que répéter ce qui s'y trouve déjà...

[Kraten]

Erreur, erreur !

Faut le lire le livre de la marche.

Entre ce que j'en sais et ce qui est noté dedans,
la hierarchie du rohan se serait :

Le Roi
Les Marechaux
Capitaine de la Maison du Roi
Chef de la Maison du Roi
La Maison du Roi

Officier
Chevalier ?
Cavalier

Seul question : les Grand Nobles faisaient-ils tout partie de
la Maison du Roi ou doit on les inserer ? Avant ou aprés le
Capitaine de la Maison du Roi ?

Aprés possible que j'ai mal relu le livre de la marche ou que
j'extrapole un peu avec mes officier et/ou grand noble :p

edit : Y'a aussi Thane de l'Epée à inserer dansla hierarchie.
C'est du style officier de la Maison du Roi donc probablement
aprés Chef de la Maison du Roi

[Zelphalya]

J'ai du mal à imaginer cette hiérarchie au sein de la Marche.

Pourquoi ?

Je ne sais pas, j'avoue, mais je suis surement influencée par d'autres choses externes.

[Elendil]

Erreur, erreur !

La hiérarchie donnée là est une hiérarchie de fonctions (que je ne conteste pas, d'ailleurs) : je parlais de classes sociales, ce qui est quelque peu différent. Les postes cités ne sont à priori pas héréditaires (au contraire d'un titre nobiliaire, justement).

C'est comme essayer de déterminer si le Duc de Somerset est placé plus haut que le Chancelier de l'Échiquier : les deux ne sont pas sur la même échelle.

Ensuite, certes, si l'on veut descendre à une granularité plus fine, l'ordre de préséance doit évidemment tenir compte des deux. D'où la question subséquente : quels sont les pré-requis en matière de hiérarchie sociale pour atteindre telle ou telle position ? Clairement, le premier cavalier venu, quels ques soient ses mérites, ne saurait devenir Maréchal de la Marche.

[Huan]

J'ai du mal à imaginer cette hiérarchie au sein de la Marche.

Pourquoi ?

Je ne sais pas, j'avoue, mais je suis surement influencée par d'autres choses externes.

... Peut-être les images des films ?

Vous croyez que je vais me faire incendier, là ?

[Kraten]

Hum, pas faux Elendil.

J'aurai était tenté de dire que le Rohan était une méritocratie,
car je pense qu'une partie de l'univers de Tolkien est batis sur
ce principe, mais en y repensant, c'est moins sur.

J'ai pas d'exemple concret, car a peu pret tout les héros sont
nobles ou de sang nobles.

La préséances des fonctions est clairement définie, par contre
Tolkien est resté relativement obscurs sur les rangs sociaux.
Dans notre europe médieval, on avait moult titre de noblesse,
avec un ordre de préseance clairement définis.

Mais au Rohan :-/

Je serai tenté de dire :
Roi - Noble - Chevalier - Cavalier - Fermier ou équivalement
mais ça me parait assez simpliste et on reviens sur la grande
question : la différence entre Chevalier et Cavalier.

Ce qui est sur c'est qu'on ne peut etre chevalier sans etre cavalier,
surtout au rohan ! Par contre, pour l'inverse, je suis sceptique...

Chevalier est il une fonction ou bien une classe sociale ?

J'entend par la Chevalier c'est noble moindre ou des gens du commun
elevés a la dignité ? Ou un "grade" que l'on gagne a la force du p
poigné ? Faut dire que la différence est mince entre quelqu'un
du commun qui devient un noble moindre (chevalier) et quelqu'un
du commun qui par ses actions gagne un titre honorifique. Meme
moi je m'y perds.

Noblesse de robe ou noblesse d'épée ? C'est un peu la question ^^

[Huan]

Chevalier est il une fonction ou bien une classe sociale ?

Dans notre monde médiéval, ni l'un ni l'autre !

Le Chevalier est un noble, et la noblesse un des trois ordres. Les classes sociales n'existent pas.
Il y a "ceux qui combattent", "ceux qui prient" et "ceux qui travaillent", et c'est tout. Les ordres y sont figés et cloisonnés.

[Zelphalya]

... Peut-être les images des films ?

Vous croyez que je vais me faire incendier, là ?

*Grogne*

Je parlais plus d'un jdr en ligne

[Kraten]

Et pourtant Huan, on a eu des exemple de
gens du commun elevé au rang de chevalier
suite a un comportement héroique, de moine
soldat (et donc qui combattent).

L'idée de base est effectivement 3 ordres figés,
mais dans la pratique, on y a vu des exeptions.

on, effectivement, un paysan devenue troupier
qui se distingue et est fait chevalier redeviens
rarement paysans (qui a dit jamais ?)

Mais revenons au Rohan, et non dans notre middle age
europée : un chevalier, c'est un cavalier d'elite ou bien
un noble ?

Est-ce, dans notre cas un rang social ou une fonction ?

J'entend par rang social la noblesse d'un des trois ordres
et par fonction le cavalier d'elite.

Donc, au final, nos Merry et Pippin sont ils de super
hobbits sur cheveaux (cavalier d'elite) ou plutot des
nobles d'un rang plutot bas par opposition aux grand
nobles ?

Etant donnéla fonction de Thane de l'Epée de Merry,
j'aurai plutot tendance a dire que c'est un titre, une
distinction, qui n'a rien a voir avec leur compétences
et donc leurs fonctions.

M'enfin, ça n'engage que moi ^^

Vous en pensez quoi ?

[Huan]

... Peut-être les images des films ?

Vous croyez que je vais me faire incendier, là ?

*Grogne*

Je parlais plus d'un jdr en ligne

Ca va... Je ne m'en sors pas trop mal...

Et pourtant Huan, on a eu des exemple de
gens du commun elevé au rang de chevalier
suite a un comportement héroique, de moine
soldat (et donc qui combattent).

Certes oui, mais attention ! Les moines étaient des nobles, et les frères Templiers et Hospitaliers étaient avant tout des chevaliers "clergifiés" par le pape pour aller casser du musulman en Terre Sainte !

L'idée de base est effectivement 3 ordres figés,
mais dans la pratique, on y a vu des exeptions.

Bien sûr. De riches bourgeois ont accédé à la noblesse à partir de la fin du Moyen Age, mais notre société a fonctionné ainsi jusqu'à la nuit du 4 août 1789 !

Mais revenons au Rohan, et non dans notre middle age
europée : un chevalier, c'est un cavalier d'elite ou bien
un noble ?

Est-ce, dans notre cas un rang social ou une fonction ?

Là, dans le monde de Tolkien, je dirais les deux !

[Eorl]

Attention, à l'origine, les Chevaliers ne sont pas toujours "nobles" et tous les nobles ne sont pas Chevaliers, mais avec l'avènement de la société féodale, le Chevalerie va devenir un rang de Noblesse. On devenait Chevalier grâce à sa bravoure sur le champ de bataille par l'adoubement, souvent fait sur le champ de bataille lui même et parfois par des cérémonies d'adoubement "collectif". François 1er fut Adoubé par le Chevalier Bayard à la bataille de Marignan par exemple.
Ce n'était donc pas cloisonné et c'était un système de méritocratie, mais au fil du temps, l'argent a prévalut sur la valeur militaire et les Rois vendaient les titres pour renflouer leurs caisses, créant une "noblesse de robe" qui va dénaturer le sens même de la noblesse !
Pour les Chevaliers de Rohan, on pourrait les comparer aux "miles" Normands du Xe siecle.

[Elendil]

Dans notre monde médiéval, ni l'un ni l'autre !

Le Chevalier est un noble, et la noblesse un des trois ordres. Les classes sociales n'existent pas.
Il y a "ceux qui combattent", "ceux qui prient" et "ceux qui travaillent", et c'est tout. Les ordres y sont figés et cloisonnés.

C'est ce qu'on appelle les classes sociales (de l'époque féodale).

Utilisons des termes scientifiques, même si je n'insiste nullement pour voir la vie en termes marxistes (manquerait plus que ça ).

Attention, à l'origine, les Chevaliers ne sont pas toujours "nobles" et tous les nobles ne sont pas Chevaliers, mais avec l'avènement de la société féodale, le Chevalerie va devenir un rang de Noblesse. On devenait Chevalier grâce à sa bravoure sur le champ de bataille par l'adoubement, souvent fait sur le champ de bataille lui même et parfois par des cérémonies d'adoubement "collectif". François 1er fut Adoubé par le Chevalier Bayard à la bataille de Marignan par exemple.

Pourtant, dans toutes les sociétés qui donnèrent naissance à la nôtre, les Chevaliers faisaient partie d'une classe sociale élevée, assimilable à la noblesse (Grèce, Rome, peuples germaniques, celtiques).

Cela dit, ce ne fut jamais une classe hermétique. Même si le pré-requis pour être adoubé était généralement d'avoir été écuyer auparavant (et donc d'être fils de noble), il y eut bien des exceptions.

on, effectivement, un paysan devenue troupier
qui se distingue et est fait chevalier redeviens
rarement paysans (qui a dit jamais ?)

C'est vrai (en tout cas dans nos sociétés). Je citerais volontiers le Japon de l'époque pré-Tokugawa comme exception. Les samouraï pauvres retournaient souvent à la glèbe quand ils n'étaient pas mobilisés par leur seigneur (lequel ne leur versait pas de solde, à cette époque).

[Belgarion]

: Y'a aussi Thane de l'Epée à inserer dansla hierarchie.
C'est du style officier de la Maison du Roi donc probablement
aprés Chef de la Maison du Roi

A ma connaissance Thane de l'épée signifie écuyer. Le fait que Merry fut celui du roi Théoden ne le met pas plus haut que certains de ses officiers quand même

[Kraten]

Euh, pour Thane, je suis pas vraiment sur, mais si j'en crois mes
références du livre de la marche :

désignait un écuyer en vieil anglais, et qui était aussi un titre porté par un officier de la Maison du Roi, équivalent à celui de maréchal chez les Francs.

Donc a voir dans quel sens JRRT l'a écrit...

Pour ce qui a été dit avant (desolé d'avoir sauté sur le dernier message),
je crois a posé suffisamment de bornes et d'exeptions pour que je range
ma plume quelques temps.

Les références aux Miles et à l'époque pré-Tokugawa me laissent a cours
d'argument ! Quoiqu'il faudrait définir pré-tokugawa car, a ma connaissance
et notamment durant la période sengoku le daimyo etait censé veiller au
confort de ses samourais et (ok, on s'écarte du sujet ^^)

[Elendil]

Quoiqu'il faudrait définir pré-tokugawa car, a ma connaissance
et notamment durant la période sengoku le daimyo etait censé veiller au
confort de ses samourais et (ok, on s'écarte du sujet ^^)

Pour être précis, je pensais en particulier aux périodes Kamakura et Muromachi (dont la partie finale est justement connue sous le nom de Sengoku).

La bienveillance du daimyo était tout ce qu'il y avait de plus théorique, en particulier pendant les multiples guerres civiles de l'époque ! Mais effectivement, on dérive du sujet, je crois...

[anax]

Le titre de chevalier, car c'est un titre de noblesse, ne viens pas de la periode médiévale. Il existait deja chez les romains, qui en comptaient un bon nombre.
On a découvert (et je ne sais plus ou) un tresor caché qui contenait des bagues (des chevalières) en or de Nobles romains, dissimulées la à la veille d'une bataille pour qu'elles ne soient pas volées suite à une défaite. Il y en avait plus d'une centaine...

Donc à la base, un cavalier est un homme montant a cheval, un chevalier un titre de noblesse, attribué ou non à un cavalier. Autrefois, (Grece et Rome) les nobles étaient les seuls à être assez riche pour entretenir un cheval (de monte et de guerre), et servent souvent à cheval. Les cavaliers sont presque tous des chevaliers.
Avec l'augmentation globale de la richesse, vint le temps des cavaliers non nobles, et des chevaliers à pied....
anax

[aravanessë]

Hum, quelques précisions historiques :

Le terme latin eques renvoie aussi bien au simple cavalier qu'au titre de noblesse en latin classique ; au départ il n'y a donc qu'une seule origine ; la distinction a d'abord été sémantique, mais ne s'est traduite en terminologie que bien plus tard. C'est pourquoi quand on traduit un texte latin, il faut toujours faire gaffe à choisir le terme exact.

Selon le Dictionnaire Historique de la Langue Française (d'Alain Rey):

CAVALIER, IERE n. emprunté (v. 1460) à l'italien cavaliere, anciennement cavalliere, caval(l)iero (déb. XIIème s.) "gentilhomme servant à cheval" [...]. Le mot a progressivement évincé le terme de chevalier dans la plupart de ses emplois, ce dernier correspondant alors à d'autres acceptions. Le sens de "gentilhomme servant à cheval" s'est maintenu à propos d'un militaire servant dans la cavalerie. En revanche, l'extension du mot à "homme d'épée" (av. 1578 ) est déjà vieillie au XVIIème s., où cavalier devient un titre de politesse pour un homme du monde (1611) et désigne bientôt celui qui accompagne une dame en société (1688 ), danse avec elle (1690) [...]. L'expression cavalier servant n'a eu qu'un temps, ne réussissant pas à supplanter chevalier servant.

Alors qu'en est-il du terme chevalier ? Pourquoi a-t'il perdu son sens originel au profit de cavalier? C'est que les instances dirigeantes du Moyen-Âge, avant tout militaires, soucieuses de consolider la hiérarchie sociale à la tête de laquelle elles se trouvaient, ont voulu justifier par un caractère moral cette hiérarchisation de la société, d'où au départ chevalerie "exploit digne d'un chevalier".
On peut presque dire qu'il y a eu une inversion de sens, le terme chevalier d'abord limité à l'homme d'arme a acquis sa noblesse dans le français plus tardif, alors que c'est originellement le terme de cavalier qui était connoté ainsi.

Petite parenthèse finale, la société athénienne (et non grecque, chaque cité avait son organisation) était divisée, et ce depuis les réformes de Clisthène (à la chute des Pisistratides), en quatre classes de citoyens : les pentacosimédimmes, les hippeis, les zeugites et les thètes en fonction de leur capacité de production de céréale (l'unité étant le médimme, que l'on retrouve dans le premier nom). Les hippeis étaient tous les citoyens qui produisaient entre 300 et 500 mesures donc pouvaient entretenir à leurs frais.

aravanessë

[Huan]

Petite parenthèse finale, la société athénienne (et non grecque, chaque cité avait son organisation) était divisée, et ce depuis les réformes de Clisthène (à la chute des Pisistratides), en quatre classes de citoyens : les pentacosimédimmes, les hippeis, les zeugites et les thètes en fonction de leur capacité de production de céréale (l'unité étant le médimme, que l'on retrouve dans le premier nom). Les hippeis étaient tous les citoyens qui produisaient entre 300 et 500 mesures donc pouvaient entretenir à leurs frais.

Amusant, car ce (hors)sujet me replonge d'un coup dans mes cours de fac d'il y a... très, très, très longtemps !

D'ailleurs, ma mémoire me joue peut-être des tours, mais il me semble bien que les classes dans la société athénienne sont antérieures à Clisthène et datent plutôt des réformes soloniennes du début du VIe siècle, non ?

De même, il me semble aussi que les hippeis existaient également (sous d'autres formes) à Sparte et dans d'autres cités grecques.
... à vérifier...

[aravanessë]

Effectivement, je suis allé trop vite : ces divisions dateraient de Solon ou plus probablement seraient même bien antérieures à ses réformes (Grèce monarchique ?). Elles ont été en grande partie passées sous silence avec la tyrannie, mais pleinement remise au goût du jour avec Clisthène.

Quant à 'hippeis', c' est aussi un nom commun en grec ancien, il a pu être élevé au rang de titre dans bien des cités, surtout quand on sait la valeur symbolique de la possession d'un cheval à l'époque archaïque ; en tous les cas c'est plus une distinction militaire qu'une catégorie sociale à Sparte.

aravanessë

[Elendil]

Oui, effectivement, j'aurais du preciser que je faisais reference aux classes sociales atheniennes plutot qu'a la Grece en son entier.

En effet, il n'y a aucune distinction semblable a Lacedemone (les citoyens etant tous des Egaux).

Je ne suis pas meme sur qu'il s'agisse d'une distinction militaire a proprement parler, puisque l'honneur supreme dans le metier des armes est de faire partie de la garde du roi, lequel combat a pied (faudra que je pense a retrouver la citation : c'est quelque part dans Platon, ce me semble).