Un lexique (langues elfiques)

[General Marcus]

Au court de sa vie, Tolien a inventé plusieur langages, ce qui fait la beauté du Seigneur des Anneaux je trouves. Ce serait amusant apprendre ses nombreux langages, alors je me disais que vous pourriez publier un textes ou quelquechose du genre.

Merci
Sincerement votre
General Marcus, conquérant des terres du nord.

[Láþspell]

Hum comment t'imagine tu ça ? Un recueil de tout les poèmes, textes, phrase, voir mots, d'une des langues de Tolkien ?

[[-Nenya-]]

Ce serait amusant apprendre ses nombreux langages, alors je me disais que vous pourriez publier un textes ou quelquechose du genre.

Amusant, comme passe-temps, peut-être...

Pour être plus sérieux, c'est une excellente question. Depuis près de 6 ans que les composantes originelles de Tolkiendil existent, il n'y a jamais eu de véritable études des langues inventées par Tolkien.
On peut toutefois trouver des références à ces langues dans les articles de l'encyclo où une traduction des termes est proposée quand elle est connue de nos services, ou dans certains textes de la section des essais, comme celui sur les noms chez les Elfes.
Depuis cet été, un nouveau thème "Langues" a été inclus dans l'encyclo dans lequel les langues sont traitées, mais seulement de façon historique et descriptive.
Nous avons aussi en projet de proposer quelques séries de pages sur les langues elfiques, mais rien n'est encore finalisé...

J'ai toujours été réticent à entamer des sujets comme les langues ou le film car d'une part d'autres sites (cf. Yrch!) le font déjà et très bien, d'autre part, en tant que responsable éditorial du site (donc chargé de la validation de tout son contenu), n'étant pas intéressé par ces sujets, mon niveau de maîtrise n'était pas suffisant. Mais je compte sur l'arrivée dans notre équipe de nouveaux éléments qui s'y intéressent (suivez mon regard).

Voila !

[Belgarion]

Pour les langues faut pas compter sur moi ))

Garion

[General Marcus]

Bah, j'ai déja scruter des sites, et j'ai tomber sur un site dédier entierement au langues de Tolkien et pas seulement elfique, black speech (orc) inclu et meme des langues de quand il était jeune, mais j'ai besoin d'un plus gros dictionnaire elfique

[Déagol]

Hm je pourrais aisément m'accommoder de cette tâche...
O Elbereth! Gilthoniel! ... comment ça je ne suis pas convaincant ?

Personnelement je ne cherche pas vraiment à comprendre les langues de Tolkien et je n'en ai pas l'envie. D'une part car pour moi ce sont des éléments à part entière qui renforcent la profondeur de l'oeuvre et d'autre part parce que les langues elfiques c'est pas fait pour moi.

Mais je ne peux raisonablement pas nier que c'est un domaine particulièrement passionant pour certains et qui mérite néanmoins une rubrique... Un volontaire ?
" suis le regard de Nenya mais ne vois personne "

[Silelenilomë]

Bon, je suis nouvelle et je me lance, alors un peu d'indulgence, s'il vs plait .
Je suis une grande passionnée de Quenya dt j'ai acquis à peu près la maîtrise écrite (ms absolument pas orale), notamment par le biais du latin et du grec ancien.
En fait, vs connaissez peut-être Fondcombe d'où je viens (désolée, ms je n'ai pas trouvé de sujet pr se présenter) et où il y a eu assez de sujets sur la question.
Ms savez-vs si on a le droit de publier des listes de vocabulaire, des exercices ou compositions en Quenya sans encourir le risque qu'on ns tombe dessus avec les droits d'auteur?

[Belgarion]

Alors là... Tant que c'est à un usage non commercial, je ne pense pas qu'il y ait de problème particulier...
Maintenant les spécialistes es lois vont sûrement rajouter des informations.

Ceci dit, à mon niveau personnel, j'en serai ravi

Garion

[Fëagond]

alors en tant qu'étudiant en droit, je vous dirais que... j'en sais strictement rien parce que j'ai commencé il y a 2 semaines, et que j'ai vraiment envie d'écrire des conneries et que je connais un certain [-x-] et un certain ]-x-[ qui vont me passer un très sévère engueulo... mais j'assume ma stupidité.
Donc, pour dire quelquechose de censé : bienvenue parmi nous!!!!!

[Elendur]

Pour la discussion sur la présence des langues sur Tolkiendil, voir http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=81

Le problème du copyright est un gros morceau dans ce domaine, et particulièrement ennuyeux :/ D'ailleurs il en est résulté un "legal opinion" demandé par Lisa Star à un avocat: http://www.geocities.com/Athens/Partheno...eface.html

Appendice facultatif :

O Elbereth! Gilthoniel!

En fait c'est "A Elbereth Gilthoniel", mais Tolkien lui-même a fait la faute, comme il le dit dans les Letters p. 278.

[leahpar]

sur le site :http://ardalambion.fr.free.fr/ il existe une liste de mot en quenya mais il n'est pas trés pratique d'utilisation.
il existe un dictionnaire des langues elfiques de kloczko au edition arda mais il est épuisé.Je cite ici la réponse des editions arda suite a ma demande concernant ce livre:

"Malheureusement, le "Dictionnaire des langues
elfiques, volume 1 Quenya" de E. Kloczko est épuisé. Une nouvelle édition est
en préparation mais elle ne paraîtra que dans un an (2003).

Cependant, un nouvel ouvrage sur les langues de la Terre du Milieu vient
d'être publié, il s'agit du "Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains,
des Orques et autres créatures de la Terre du Milieu". Il fait 210 pages,
comporte trois cartes linguistiques et des illustrations N&B. Il coûte 27
Euros (avec les frais de poste)."
Reste a savoir si ce livre correspond a ce que tu cherche.

[[-Nenya-]]

Perso, je ne susi pas contre faire un lexique des langues inventées par Tolkien (voyons plus large), mais dans la mesure où :
- il ne soit pas qu'un simple copier/coller de ce qu'on peut trouver sur d'autres sites,
- qu'il ait une réelle valeur ajoutée.

Après réflexion, de par la constuction de Tolkiendil et les éléments proposés, il y a un moyen de le faire...
Dans les articles de l'Encyclopédie sont proposées la plupart du temps une traduction du nom traité, en précisant de quelle langue il s'agit, mais sans expliquer sa construction. Pour exemple : Arwen : Demoiselle Royale (Sindarin) (source : https://www.tolkiendil.com/encyclo/arwenundomiel.php).
Il serait peut-être intéressant de savoir que ar- a trait à ce qui est royal (Arvedui, Emyn Arnen, etc.) et que -wen à une personne de sexe féminin (Morwen, Eledhwen, etc.).

Le tout est :
- de construire quelquechose de viable à moyen ou long terme dans son organisation,
- de voir comment ça pourraît être couplé à l'Encyclo (voire d'autres sections de Tolkiendil),
- et d'alimenter convenablement la chose...

Bref, du taf en perspective...

[Fëagond]

du taff, oui certes, mais je commence à voir en tolkiendil ce qui va devenir le meilleur site sur Tolkien du web francophone, voire le meilleur tout court!
On finit par couvrir tellement de domaines qu'on va avoir le monopole bientôt!!!lol!

[[-Nenya-]]

Mais non, mais non !
Il faut rester modeste, et aussi saluer les travaux d'autres personnes pour arriver à faire des sites comme JRRVF, Hiswelókë, Númenor ou Ardalambion...

[Anglin]

moi j'aime bien cette idée
vous avez besoin d'un linguiste nain en plus ??

sinon allez voir (si ce n'est déja fait !) la guilde :
gwaith-i-phtethdain
les forgerons des mots ....

en tout cas moi je suis là (si c'est vrai en plus !!! LOL )

[Meneldur]

Pfou...moi et les langues...
C'est pas pour rien que j'ai pris une filière scientifique

Meneldur, plutôt maths que latin ou grec

[[-Nenya-]]

vous avez besoin d'un linguiste nain en plus ??

C'est vrai que pour des Zirak-zigil, Kheled-zâram, Azanulbizar, ça ne serait pas de trop...

[Láþspell]

Ben voilà Nenya on à déjà deux personnes pour une section langues

[leahpar]

pourquoi ne pas imaginer la possibilité de créer de nouveau mot, j'explique : Comme le dit nenya, il serait interressant de connaitre l'ethimologie des mots, les bases sur lesquelles tolkien a créer ses differentes langues, il me semble par exemple que tolkien s'est inspirer du finlandais pour créer le quenya. On peut peut être se servir de ça pour comparer les origines des mots finlandais, y trouver des concordances avec se qui à pu etre réunnis, faire une liste exhaustive de tout les mots que tolkien a déjà inventer et partant de là, soumettre des nouveaux mots à un ensemble "d'expert" qui validerait ces nouveaux mots.
je sais que c'est un sacré taf en perspective mais peut etre que l'on peut déjà rassembler toutes les données connues.

Perso, je ne suis pas contre faire un lexique des langues inventées par Tolkien (voyons plus large), mais dans la mesure où :
- il ne soit pas qu'un simple copier/coller de ce qu'on peut trouver sur d'autres sites,
- qu'il ait une réelle valeur ajoutée.

Je ne suis pas d'accord avec toi nenya, le fait de rassembler, de centraliser et de recouper tous ce qui est connue sur les langues de tolkien, c'est déjà un sacré boulot ( et pas juste un copier/coller).
Si en plus cela permet de créer une référence pour les interressés, un endroit ou on pourrait trouver tous les mots et les origines du vocabulaire sans avoir besoin de passer trois semaine à parcourir la toile pour ce rendre compte que le mot que l'on cherche n'a jamais été traduit par tolkien, ca donne à ce copier/coller une sacré valeur ajouté.

De plus, on ne trouve nulle part sur le web un dico franco/elfique ou elfo/francais de sorte que la recherche d'un mot particulier tient du parcours du combattant.
Bien sur, il m'est facile de dire cela puisque ce n'est pas moi qui vais me farcir tout le boulot étant donné qu'il semble que je sois bien moins érudit que vous sur la question (encore que si je peut etre d'une quelconque utilité je me ferais un plaisir de vous filer un coup de main .

Je vous dis juste cela car c'est ce que j'aimerais trouver sur un site et la création d'un véritable dictionnaire est une entreprise bien trop ardue pour l'envisager seul (sans parler des risque d'erreur) tandis qu'un groupe de personne, "une communauté du dico" serait plus a même d' accomplir cette tache!

Voila donc si je peut aider, aller chercher les cafés ou faire des photocopies, n'hesitez pas à me le dire.

Lëaphar, elfe désoeuvré qui ne sait pas parler la langue de ses pères (c'est normal, j'aie été abandonné tout petit et recueuilli par un troll au grand coeur (si si y en a !)qui s'est juste étonné que je ne devienne pas aussi fort que lui ).

[Fëagond]

juste pour dire que les langues, c'est sans moi
bon courage

[Láþspell]

De plus, on ne trouve nulle part sur le web un dico franco/elfique ou elfo/francais de sorte que la recherche d'un mot particulier tient du parcours du combattant.

Quoi ????
http://www.uib.no/People/hnohf/ (Sur toute les langues créé par Tolkien)
http://www.jrrvf.com/~hisweloke/site/index.html (c'est bien le seul à faire un dico de Sindarin mais il existe, gratuit et téléchargeable au format PDF !!).

[Elendur]

Leahpar a raison: les listes complètes sont toujours anglais -> langue inventée, ou langue inventée -> anglais.
En français il n'y a pas grand chose : Ardalambion.fr (http://ardalambion.fr.free.fr) propose une traduction du Corpus Quenya d'Ardalambion compilé par Helge Fauskanger, mais c'est liste est loin d'être complète, et la traduction aurait besoin d'une bonne révision (comme le dit Sébastien Bertho). Fauskanger a compilé une autre liste, quasiment complète cette fois, mais pour des raisons "morales" il ne la propose pas en libre téléchargement, et sera assurément opposé à ce qu'une traduction soit mise en ligne.

Pour le sindarin, comme l'a dit Gandalf il y a le dico de Didier, mais là aussi en anglais seulement.

Notez que pour le quenya on n'a pour l'instant qu'une liste de mots (en fichier informatique je veux dire, car en livre on a le dico de Kloczko), tandis que pour le sindarin on a un dictionnaire : la liste ne fait que donner le mot, avec sa traduction et les textes où il apparaît, tandis que le dico est un projet beaucoup plus ambitieux, qui donne l'étymologie du mot, sa prononciation, etc. Il faudrait donc décider si on veut une liste ou un dico.

Dans tous les cas, tout ce qu'on peut faire a (certainement) déjà été fait en anglais, on peut donc au mieux traduire ces travaux...

Leahpar: pour faire des nouveaux mots quenya, il ne faut pas se baser sur le finnois, qui n'est pas du tout une sorte de "cousin" du quenya mais simplement une inspiration pour le "look" de la langue (enfin en gros ), il faut partir des étymologies elfiques (y'a une énorme liste de racines elfiques avec leurs dérivés publiée dans HoMe 5), il faut connaître la façon dont les Elfes ont fait évoluer leur langue depuis leur éveil (elfique primitif) jusqu'à Valinor (quenya), etc.
Bref, faut très bien s'y connaître! Et comme d'habitude ça a déjà été fait en anglais: http://www.elvish.org/gwaith/ppq.htm (et ce serait dur de faire aussi bien, car la reconstruction de ces mots est souvent discutée par des "experts" sur des mailing-list comme Elfling).

Conclusion : dans la plupart des cas le mieux qu'on puisse faire c'est une traduction des ressources existantes. Mais rien que pour la traduction faut déjà de solides connaissances pour éviter un tas d'erreurs... Pour le lexique (ou liste de mots), c'est un travail très compliqué : comment choisir les mots à inclure dans la liste? Tolkien a sans cesse révisé ses langues, quels mots va-t-on exclure comme "rejetés par Tolkien", "incompatible avec une conception plus tardive du quenya", etc. ? Quels mots inventés par Tolkien dans sa "jeunesse" va-t-on adapter pour qu'ils soient acceptable en quenya ? Je sais pas répondre à ça, et il y a encore beaucoup de problèmes de ce genre...
Alors que choisir? Je sais pas, mais perso je viserais pas trop haut.
A méditer...

[[-Nenya-]]

Comme l'a commenté Elendur, si nous commençons un travail sur les langues inventées par Tolkien (je généralise afin de ne pas se restreindre aux langues elfiques), on peut certes viser haut, mais dans ce cas à long terme, et entre temps, il serait logique que des nouveautés sortent. Il faut donc faire simple au départ...

Ce qu'il faut bien prendre en compte, c'est que Tolkiendil est avant tout un site généraliste donc le public est de tous niveaux. Le sujet des langues elfiques s'adresse principalement à des visiteurs déjà matures en tolkienologie. A partir de là, le travail à entreprendre serait surtout de faire des pages de présentation générale.

Dans cet ordre d'idée, il y a à disposition les pages de l'encyclo :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/thema/langues.php
Mais de par leur nature, ces articles ne traitent pas de la construction des langues, de leurs origines d'inspiration, de leur vocabulaire et autres règles grammaticales...

Elendur nous a déjà fourni des textes de présentation des tengwar, il reste donc à continuer dans cet esprit pour présenter les autres termes (alphabets et langues)...

[leahpar]

Ok! ok! je me suis peut être laisser emporter par un enthousiasme qui bien qu'il soit compréhensible n'en reste pas moins exagéré.

Le sujet des langues elfiques s'adresse principalement à des visiteurs déjà matures en tolkienologie.

Soit, pour s'interresser au langues elfiques (ou a toute autre langue des terres du milieu), il faut déjà s'être interresser un tant soit peu monde de tolkien, mais sans pour autant être un expert(ou un sujet mature comme tu dis nenya), on peut décider d'appronfondir un peu le sujet, et là on se retrouve dans mon cas, avec quelques notions, l'envie dans apprendre plus mais peut d'idée sur les endroits ou se documenter pour connaitre les mots quenya.
pour vous donner un exemple, je me suis fait très récemment graver une gourmette avec des tengwars, elle est très joli et suscite beaucoup de question de mon entourage, ce qui me permet, outre de frimer un peu (désolé, on ne se refait pas ), de faire connaitre les tengwar, l'elfique et indirectement tolkien à des gens qui à la base ne connaissait du seigneur des anneaux que le film (et encore, quand ils l'ont vu ! ).Maintenant, mon projet est de me faire réaliser deux alliance, très joli au demeurant du moins sur le papier, une en or avec une gravure en argent et une en argent avec une gravure en or, la gravure devant être une très joli phrase sur l'amour éternelle ou quèque chose dans le genre.Le problême est que j'aimerais que cette phrase soit en quenya, et pas seulement du français avec des tengwars et c'est la que cela se complique: j'en suis déjà au moins à ma dixième phrase très joli mais au moment de la traduction en quenya, il me manque invariablement un ou deux mot que je ne trouve nulle part.Comme ma passion pour les tengwar est relativement tardive, je ne trouve plus une seule édition du dictionnaire elfique!
mes question sont donc les suivantes:
est ce que légalement, une compilation (un copier/coller)de toutes les listes en français de mot quenya (ou autre) et sa mise a dispo sur la toile pose un problême, juridiquement parlant ?
est ce un travail si ardue que cela?
en fin une dernière question a elendur: quand on écrit du français avec des tengwars, la lecture des mot avec l'accent quenya approprié a chaque tengwar donne-t-elle quelque chose de joli et de proche du quenya parlé ou est-ce vraiment très éloigné.
Voila, j'arrête ici ma prose, je sais j'ai tendance a m'étendre un peu, mais promis je vais faire un effort pour calmer mon verbe et être plus rapide la prochaine fois!

[[-Nenya-]]

Ok! ok! je me suis peut être laisser emporter par un enthousiasme qui bien qu'il soit compréhensible n'en reste pas moins exagéré.

Mais non ! Il me paraît tout à fait normal de voiloir aller loin quand on s'investit pleinement dans ce qu'on aime, sans demie mesure.
Tu as des idées, nous avons un support, il reste à voir comment organiser le tout...

suscite beaucoup de question de mon entourage, [...] de faire connaitre les tengwar, l'elfique et indirectement tolkien à des gens qui à la base ne connaissait du seigneur des anneaux que le film (et encore, quand ils l'ont vu !

Ben ça, c'est super ! Alors, continue de frimer avec !

est ce que légalement, une compilation (un copier/coller)de toutes les listes en français de mot quenya (ou autre) et sa mise a dispo sur la toile pose un problême, juridiquement parlant ?

Même publiés sur le net, les écrits restent la propriété de leurs auteurs. Et je me bats assez contre les pompeurs pour te le dire.
Tu pourras lire ce que je pense sur ce sujet là :
https://www.tolkiendil.com/voleur.php
Et il en est de même pour les traductions, l'autorisation est à chaque fois demandée...

est ce un travail si ardue que cela?

Euh... Ce n'est pas un travail de quelques mois seulement...

Voila, j'arrête ici ma prose, je sais j'ai tendance a m'étendre un peu, mais promis je vais faire un effort pour calmer mon verbe et être plus rapide la prochaine fois!

Non, tu n'as pas à te censurer, dans la mesure où ce que tu écris exprime ta pensée et tes desseins. Alors, continue !

[leahpar]

Même publiés sur le net, les écrits restent la propriété de leurs auteurs. Et je me bats assez contre les pompeurs pour te le dire.
Tu pourras lire ce que je pense sur ce sujet là :
https://www.tolkiendil.com/voleur.php

Je l'avais déjà lu car je m'inquietait lorsque je t'ai envoyer "ma police azerty" tiré de celle de dss que tu me prenne pour un pompeur justement.
parlant de ça, que pense tu de la deuxiéme version de cette police azerty?
je sais que c'a n'est pas le lieu mais bon l'occasion se présente alors!

[[-Nenya-]]

Ce que j'en pense ? C'est que c'est une idée qu ipeut faire son chemin...
N'étant pas un amateur des langues elfiques, je suis ça un peu de loin, dans l'optique que ça puisse intéresser d'autres personnes...
Mais ça sera bientôt en ligne, pas de souci !

[Elendur]

quand on écrit du français avec des tengwars, la lecture des mot avec l'accent quenya approprié a chaque tengwar donne-t-elle quelque chose de joli et
de proche du quenya parlé ou est-ce vraiment très éloigné.

Si j'ai bien compris, la question est : "si on écrit du français avec les tengwar, mais
qu'on prononce le résultat comme si c'était du quenya, est-ce que ça ressemble au quenya ?" ? Dans ce cas ça dépend des mots... voici deux exemples:

- le mot 'calmer' : si on le transcrit "littéralement" en tengwar (avec ta police notamment) et qu'ensuite on le lit comme un mot quenya, ça donne 'calmère', qui sonne bien quenya à condition de rouler le 'r'

- le mot 'dans' : transcrit littéralement, en utilisant pour 'd' le tengwa 'ando' (pas le tengwa 'hwesta sindarinwa' donné ta police), on a la transcription suivante: ando + 'a' + númen + silmë. Si on lit ça comme un mot quenya, ça donne 'ndannse' (phonétiquement /ndans/). Là ça ne sonne pas du tout quenya: un mot quenya ne peut pas commencer par 'nd', et ne peut pas finir par 'ns' (en fait sauf erreur le groupe 'n' + 's' n'est pas possible même au milieu d'un mot).

Mais de toute manière lire un texte français de cette manière, ce serait incompréhensible comme le montre l'exemple du mot 'dans'...

[Elendur]

Ah pour la police elle-même : il faut bien-sûr demander l'autorisation à Dan Smith (si c'est pas déjà fait)...
Sinon une suggestion : ce serait pas mal d'inclure dans le zip de la police les explications pour l'utiliser (et aussi, de mettre dans ces explications un lien vers le site de Dan Smith).

[leahpar]

Je ne suis décidement qu'un moins que rien.! :cry:
non, je l'avoue, je n'ai pas demandé son autorisation à dan smith car dans mon esprit, je n' ai fait que "traduire" sa police en azerty, mais je me rend compte, surtout avec la deuxieme, que j'aie fait plus que cela.
je vais donc de ce pas prendre ma plume et du papier ( ou plûtot ma souris et mon clavier ) et lui demander ce qu'il en pense. J'espere qu'il ne diras pas non car sinon je suis dans le caca (souhaitons qu'il n'ai pas la manie du procés !!!! )
sinon elendur, et si dan smith accepte, je pense effectivement qu'il audrait que je complète un peu mes explication et que j'ajoute les liens vers un site qui a traduit les textes fournit en principe avec les polices de dan smith en français. Je crois effectivement qu'il est un peu plus caller que moi sur le sujet et surtout qu'il en parle beaucoup mieux.
Dommage pour le français lu en quenya (c'est vrai que c'est un aspect des choses que je n'avais absolument pas pris en compte quand je me suis attelé a cette adaptation)
merci a tous pour votre aide et Nenya, si tu pouvais attendre un peu avant de mettre la deuxieme version en ligne, je te ferais parvenir un nouveau texte explicatif comprenant des liens vers les différent site qui m'ont fournis la matiere pour travailler.
Leahpar, confus