Question sur Feanor et Gothmog

[orome_aule]

Je me demande commment Fëanor, dit le plus grand des êtres à avoir foulé la terre, a-t-il pu se faire abattre par Gothmog alors que Ecthelion, un simple personnage secondaire a reussi à le tuer???

[aravanessë]

Et il se retrouva si loin devant son avant-garde que les créatures de Morgoth firent demi-tour pour l'acculer et que des Balrogs jaillirent d'Angband pour les aider. C'est aux confins de Dor Daedeloth, le territoire de Morgoth, que Fëanor fut encerclé avec quelques amis. Longtemps il combattit, inébranlable, bien qu'il fût enveloppé de flammes et percé de nombreuses blessures, mais il fut enfin terrassé par Gothmog, le Prince des Balrogs, qui fut tué plus tard à Gondolin par Ecthelion. II serait mort si ses fils n'étaient à ce moment venus avec des renforts, et les Balrogs durent l'abandonner et rentrer à Angband.

Il était quasiment seul, face à plusieurs Balrogs et de nombreuses autres créatures, et pourtant a résisté très longuement et ne fut tué, qu'une fois réduit, par Gothmog qui était un des multiples ennemis qu'il devait combattre à la fois, étant encerclé. D'ailleurs il n'est pas mort tout de suite, mais des suites de ses blessures, n'ayant pas reçu de soins appropriés (il est fort probable qu'en Aman il aurait pu être guérri).
Et Gothmog n'est pas si secondaire, dans le LCP il est même le fils de Melko en personne, et a tué aussi Fingon et Ecthelion des Sources.

aravanessë

[Huan]

Je me demande commment Fëanor, dit le plus grand des êtres à avoir foulé la terre, a-t-il pu se faire abattre par Gothmog alors que Ecthelion, un simple personnage secondaire a reussi à le tuer???

Pour la fin de Gothmog et d'Ecthelion (qui m'avait aussi posé problème il y a quelque temps), je te signale donc le lien vers cette discussion :http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3209
et te recommande la lecture du LCP ("La chute de Gondolin") où le passage est relaté en détails.

Tu pourras ainsi te rendre compte qu'Ecthelion n'était pas vraiment un personnage secondaire, et que son affrontement avec Gothmog ne s'est pas limité à un duel en tête à tête.

[darthantos]

Feanor est certes le plus puissant des elfes.

Mais il n'est qu'un elfe, et comme Mandos l'avait prédit, il ne peut vaincre malgré sa fureur le vala Morgoth.
Gothmog est certes un Balrog, mais il est le seigneur des Balrogs, il est le bras droit de Melkor, en ce sens il est aussi fort que Sauron.

Pourquoi Ecthelion le tue-t-il à Gondolin ?

Je crois qu'il ne faut pas oublier que Morgoth et ses sbires, à force d'être incarnés physiquement perdent de leur pouvoir.
Normalement, un Vala ou un Maia n'a pas de corps, il est un pur esprit.
Mais Melkor s'est servi de sa puissance pour distiller sa malfaisance dans la Terre-du-Millieu, par là il perd, petit à petit de sa force, il est devenu une créature physique, incapable de se "dématérialiser"
On peut imaginer qu'il en aille de même pour Sauron et Gothmog créatures de rang Maia.

Mais, ces personnages restent forts, si Ecthelion tue Gothmog, il en meurt.
Comme meurt, (un temps), Gandalf au Tiers Age après sa lutte contre le Balrog de la Moria.

A la fin du Premier Age, Melkor est vaincu et banni par les Valar.
Mais il est dit qu'il reviendra (cf The shapping of Middle-earth).
En effet, il a corrompu Arda, pour nettoyer, il faut reforger un monde, ce après la dernière bataille : Dagor Dagorath, où le glaive de Turin Turambar, sorti du hall de Mandos tuera pour toujours Melkor revenu des portes de la Nuit.

Arda doit être détruit, car la création est corrompue par Melkor, pour les considérations théologiques sur ce fait, je vous renvoie à Morgoth's Ring.

A plus.

[aravanessë]

Un Vala, des Valar ; de même un Maia, des Maiar.

Par contre, si je te rejoins sur la dispersion de Morgoth (marrissement en PDF), je ne pense pas que les úmaiar tels que Gothmog et Sauron ne se soient dispersés (ni ne puissent mourir).

A mon sens, aucun Maia ne peut être tué, il ne peut être que tant diminué par son attachement à un hröa et la destruction de celui-ci qu'il ne puisse retrouver assez de force pour se rematérialiser un jour. Je te renvoies à cette discussion (en anglais).
D'autre part cette citation de l'Athrabeth:

Les grands Valar ne font pas ces choses : ils n'enfantent pas, ni ne mangent ni ne boivent, excepté lors des hauts asari, en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d'Arda, et pour la bénédiction de l'alimentation des Enfants. Melkor, seul parmi les Grands, devint finalement lié à une forme corporelle; mais ce fut en raison de l'usage qu'il en fit pour son projet de devenir Seigneur des Incarnés, et des grands maux qu'il fit en ce corps visible. Il avait aussi dissipé ses pouvoirs natifs dans le contrôle de ses agents et servants, de telle sorte qu'il devint à la fin, en lui-même et sans leur support, une chose affaiblie, consumée par la haine et incapable de se relever lui-même de l'état dans lequel il était tombé. Même sa forme visible, il ne pouvait plus la contrôler, de telle sorte que sa hideur ne pouvait plus longtemps être masquée, et elle révélait le mal de son esprit. Il en fut de même pour certains de ses plus grands servants, comme nous le voyons de nos jours : ils devinrent unis aux formes de leurs actes mauvais, et si ces corps leur étaient repris ou détruits, ils en étaient réduits à rien, jusqu'à ce qu'ils aient reconstruit un semblant de leurs anciennes habitations, avec lesquelles ils pouvaient poursuivre les actions mauvaises auxquelles ils étaient devenus liés.

Pour la Fin des Temps, je te renvoies à cet essai de Dior. Cette tradition est númenóréenne, et donc dont la véracité est probablement critiquable sur bien des aspects.

aravanessë

[Belgarion]

Voilà un joli résumé de la situation
Avant qu'Aravanessë le dise (ou un autre) y'a les terminologies Maiar (sans tréma) et Valar (sans s au pluriel) ou Túrin (alt 0250 : ú) à rectifier, mais pour le reste j'vois pas d'erreur particulière

Dis-moi, tu ne serais pas essayiste par hasard ?


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Aïe, post croisé, loupé :p
Il n'était pas vraiment question de Sauron plus haut donc il a du être rajouté pour son incarnation finale après la submersion de Númenor.

[aravanessë]

Hihi! Belgarion serait-il devin ? Ou suis-je vraiment lourd avec ça ? Je précise que je ne veux pas connaître la réponse. ^^

aravanessë

[Dior]

Ara, la citation vient de l'Ósanwe-kenta, pas de l'Athrabeth, non ?

[aravanessë]

Effectivement, c'est surement une substitution inconsciente (pour éviter de me rappeler comment faire le Ó, Belgarion, c'est alt + ??? s'il-te-plait ? ).

[EDIT : merci Zelph]

aravanessë

[Zelphalya]

Ó Alt + 0211

[darthantos]

Belgarion note "Dis-moi, tu ne serais pas essayiste par hasard ?"

Que nenni, je ne suis qu'un simple fan, peu doué avec le net, désolé.
J'avoue avoir du mal à respecter la terminologie du type Vala, Valar, à causes des éditions françaises et originales.
Par habitude, je prends l'écriture la plus simple (donc fausse), mais cela ne me pose pas de problèmes d'employer l'orthographe exacte, car tel est l'usage ici.

Pour répondre à aravanessë, je pense aussi que les maiar "normaux" ne peuvent pas mourrir.
Mais qu'en est-t-il des "incarnés", comme les istari, les balrogs et Sauron ?
Tolkien sur ce point me semble contradictoire.

Gandalf dit de lui, qu'il est mort en Moria, avant d'obtenir un nouveau corps.
Le Balrog semble mort, Saruman aussi.
Mais quand l'anneau est détruit, il déclare que Sauron désormais affaibli, ne sera plus qu'un "esprit de méchanceté", donc il est immortel.
J'avoue être scéptique.

Théoriquement, une créature de rang Maia ou Vala n'enfante pas.
Pourtant, Melian aura comme fille Tinùviel !

Pourquoi ces contradictions ?

Tolkien, on le sait, a varié sur des détails de la mythologie entre 1917 et sa mort.
Au départ les Valar sont des dieux comme les dieux grecs, ils ont des enfants, comme tu le notais : Melko enfante Kosomotho.
Ensuite, le monde se "christianise", les puissances deviennent des Anges.
Mais il reste des traces des théories primitives, l'exemple de Melian me semble symptomatique.

A plus.

PS, j'ai une idée, pour noter les accents sur les voyelles, pourquoi ne pas creer un topic sur la question, cela nous évitera de faire des sottises !!

[Meneldur]

Théoriquement, une créature de rang Maia ou Vala n'enfante pas.
Pourtant, Melian aura comme fille Tinùviel !

La note 5 de l'Ósanwë-kenta aborde ce problème : en bref, rien n'interdit aux Valar de procréer, mais ils ne le font pas, c'est tout.

Gandalf dit de lui, qu'il est mort en Moria, avant d'obtenir un nouveau corps.
Le Balrog semble mort, Saruman aussi.
Mais quand l'anneau est détruit, il déclare que Sauron désormais affaibli, ne sera plus qu'un "esprit de méchanceté", donc il est immortel.
J'avoue être scéptique.

En quoi est-ce incohérent ? La mort, n'est-ce pas à la base la séparation du hröa et du fëa ? Le fëa est indestructible, si ma mémoire est bonne, mais s'il est trop faible pour s'incarner, il est techniquement mort - du moins est-ce ainsi que je vois la chose, à la mesure de mes souvenirs brumeux de l'Athrabeth ^^

[aravanessë]

Je reprends Dior (sur un autre forum) :

En fait, il [Sauron] survit sous la forme d'un esprit centré sur un seul désir, incapable de porter son attention sur quoi que ce soit, y compris lui-même, et donc incapable de se réincarner - cf. Myths Transformed, texte VII.

Les Maiar sont par essence immortels, même incarnés. De même donc pour Saruman,... Je développerais une autre fois, ma soeur cadette me presse...

aravanessë

[Dior]

Pour répondre à aravanessë, je pense aussi que les maïar "normaux" ne peuvent pas mourrir.
Mais qu'en est-t-il des "incarnés", comme les istari, les balrogs et Sauron ?
Tolkien sur ce point me semble contradictoire.

Que nenni, c'est une question de définition de la mort : la mort est la mort de la hröa, pas celle de la fëa, qui est indestructible. Saruman & co subsistent dans le même état que Sauron.

Théoriquement, une créature de rang Maia ou Vala n'enfante pas.
Pourtant, Melian aura comme fille Tinùviel !`

Et Melian est affirmée être une exception. Pourquoi ? parce que ce ne serait pas possible pour les Valar et les autres Maiar ? Non : parce que ceux-ci, malgré le fait qu'ils en aient la possibilité, ne désirent pas le faire. Cf. note 5 de l'Ósanwe-kenta.

Edit : LOL, triple croisement

[ISENGAR]

Oui, joli triple croisement...
Je remarque que Meneldur est le plus rapide au clavier.

I.

[darthantos]

Et bien, j'ai droit a trois fois une citation de l'Ósanwe-kenta !

Effectivement ce texte dit que les puissances pourraient avoir des enfants, mais ne le font pas, sauf Melian.

Et quand j'y pense, cela n'est pas incompatible avec la foi catholique de Tolkien.
Il est dit dans la Gènese que des Anges ont eu des enfants avec des filles d'Adam, ce sont les géants, éliminés lors du Déluge.

La mort en Terre-du-Milieu est effectivement une séparation du du hröa et du fëa, du corps (mortel et corruptible) et de l'ame, indestructible.

Mais, Sauron, les balrogs et les autres ennemis ont-ils droits à ce traitement de faveur ?

Sauron voit son corps physique anéanti lors de la submersion de Númenor.
Ensuite, il n'apparait que par son oeil et ses "doigts" que sont les Nazgûl.
Toutefois, ces doigts sont tangibles, car comme le souligne Dior, Gollum les voit.
Il ne survit et ne sévit que par son anneau, celui-ci détruit, il n'est qu'un esprit très faible, car sa puissance était dans l'anneau.
D'ailleurs les Esprits servants disparaissent comme leur maître.

Disparaitre ne veut effectivement pas dire être mort, j'y suis allé vite en besogne !  

Mais au fond, techniquement, cela revient au même.
Saruman et Sauron disparaissent pour toujours, ils ne peuvent plus avoir la moindre influence, à moins qu'à Dagor Dagorath, ils ne reviennent comme Melkor.
Mais même Mandos n'en a rien dit...

A plus.

[Dior]

Juste 2 remarques (mais on s'éloigne vraiment du sujet) :
- Sauron apparaît physiquement puisque Gollum a vu sa main à quatre doigts;
- si les Nazgûl disparaissent, ils ne connaissent pas le même sort que Sauron. Ils sont des Hommes, et donc, une fois le lien de l'Unique brisé, la vie (ou plutôt la mort ) reprend son cours. Donc départ pour Mandos, et puis pour on ne sait où, comme tout Homme.

[Elros Tar-Minyatur]

Je me demande commment Fëanor, dit le plus grand des êtres à avoir foulé la terre, a-t-il pu se faire abattre par Gothmog alors que Ecthelion, un simple personnage secondaire a reussi à le tuer???

Je ne crois pas que dans le Silmarillion il y ait des personnages secondaires. Il faut imaginer l'oeuvre dans son enseble : l'entière partie de l'aventure ne s'est pas déroulée sur une décennie, ni même une centaine. Ce sont des milliers d'années de récits, de bonheurs et de souffrances qui nous sont résumés en quelques pages.

Imagine-toi les personnes qui ont marqué notre Histoire ces deux derniers millénaires. Puis-je dire que Louis XIII* est moins important que Louis XVI* parce qu'on possède moins d'informations sur lui ? Il faut plus considérer le Quenta Silmarillion comme des annales qu'un roman. Franchement, je trouve que ça ressemble plus à un livre d'histoire qu'à un roman d'Hemingway*. Ce qui, pourtant, ne veut pas dire que c'est moins passionnant.

Voilà la conclusion : Je pense qu'il n'y a pas de personnages secondaires dans le Simarillion. Chacun a une vie entière, maintes aventures et épopées, mais tu imagines que si toutes ces aventures devaient être décrites parfaitement, ce que tu lirais ressemblerais plus à une encyclopédie ennuyante qu'à toute autre chose.

* = Exemples factices

Elros Tar-Minyatur