Elrond a plus de vocabulaire que moi ^^

[Vache]

Bonjour c'est encore moi.

C'est à propos d'une phrase prononcée par Elrond à Imladris ("La communauté de l'anneau" chapitre: "l'anneau prend le chemin du sud").

Elrond dit: "Eussé-je une phalange en armes des Anciens Jours que cela servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor."

J'ai buté sur cette phrase à cause du mot phalange ne connaissant que le sens de ce mot se rapportant à la main et pensant qu'il ne pouvait y avoir de rapport j'ai cherché dans le fabuleux livre qu'est le dictionnaire et j'y ai trouvé ceci: "Antiq.GR a. Formation de combat des hoplites disposés en une masse profonde de plusieurs rangs, à l'époque classique. b. Formation des fantassins macédoniens disposés en une masse compacte protégées par des boucliers hérissées et des longues lances (sarisses), à l'époque hellénistique.

J'ai plutôt pensé à ces définitions étant donner qu'elles parlent de formations de guerre ce qui irait dans la logique de la phrase.
Le problème est le suivant pourquoi Tolkien aurait employé un mot dont la définition fait référence à des formations de combat utilisées par des peuples précis et à des époques précises.

J'espère que vous pourrez me renseigner sur ceci (en espérant que le mot n'est pas réellement un rapport avec la main, ce qui me rendrait totalement ridicule )
Je vous remercis d'avance et vous souhaite une bonne journée ou soirée (selon le moment où vous lirez ceci).

[Gil-galad]

Cette phrase veut à peu près dire « Si j'avais un unité [en formation telle que ton dic la défini] des Jours Anciens [ce qui signifie des Âges précédant, le Second ou le Premier, où les Elfes étaient plus nobles, plus majestueux et beaucoup plus fort] que tout ceci cervirait seulement à éveiller le Mordor »

Voilà, en gros il dit qu'une puissante armée d'antan servirait à peine à éveiller la puissance du Mordor. En espérant t'avoir aidé

[Vache]

Je te remercis de ton aide mais je me demande toujours "pourquoi Tolkien aurait employé un mot dont la définition fait référence à des formations de combat utilisées par des peuples précis et à des époques précises."
Est ce que d'autre on eu des problèmes de vocabulaire en lisant le SdA?
J'ai lu dans un autre post que certain l'avais lu en 6ème, 5ème. Je suis en seconde … mais bon .

Merci encore, je vous souhaite une bonne journée.

[Gil-galad]

Eh bien, je dirais que l'histoire de la Terre du Milieu est antérieure à l'âge des hoplites. donc pourquoi ne serais-ce pas les Elfes qui ont inventé cette technique ?

Mais plutôt, je dirais que les formations de combat n'ont pas d'époque, et peut-être Tolkien n'a pas fait attention à ça.
PS : moi aussi je suis en seconde :p

[Dior]

C'est la VF, encore une fois ...
La VO dit "Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, ...".

[iluv@t@r]

Je n'ai pas mon dictionnaire bilingue que veut dire "host"

[Dior]

Pour faire simple, disons "armée" (sorry, plus le temps).

[iluv@t@r]

Dans mon dico j'ai trouvé "une foule de "
Donc sa se rapporte à l'armée ou à un regroupement d'elfes.

[aravanessë]

Tolkien utilise plutôt 'host' comme armée dans le Silmarillion (ara relit son HoMe V ), il semble que ce soit Ledoux qui est voulu varié un peu de vocaubulaire.
aravanessë

[Erhil i Pheriannath]

A la défense de Ledoux, le mot phalange n'a pas été employé pour désigner une troupe (non une armée complète) seulement à l'époque hellénistique, mais est encore employé de nos jours, par extension, dans ce même sens... à ceci près que ce terme ayant été affectionné par Mussolini, entre autres faschistes (sûrement par référence à une époque à laquelle il prétendait être affilié), il a pris un sens parfois tendencieux...

Mais je crois qu'on peut tout à fait l'employer dans le sens qu'il avait à une époque antérieure à ces évènements historiques somme toute récents, sans aller chercher la petite bête. C'est un joli mot, non ? Encore qu'il ne désigne, je crois et si ma mémoire est bonne, qu'une troupe réduite d'hommes d'arme (une dizaine, peut-être, par rapport à la phalange anatomique ? Qu'on m'arrête si je me trompe).

[Vache]

Merci beaucoup. De nombreuse réponse cela fait plaisir et ca me fait un mot en plus dans mon vocabulaire même si celui-ci est plutôt difficile a replacer en conversation .
Je vous remercis encore et vous souhaite un bon réveillon et un joyeux noël ... Bonnes fêtes !!!

[aravanessë]

A la défense de Ledoux, le mot phalange n'a pas été employé pour désigner une troupe (non une armée complète) seulement à l'époque hellénistique, mais est encore employé de nos jours, par extension, dans ce même sens... à ceci près que ce terme ayant été affectionné par Mussolini, entre autres faschistes (sûrement par référence à une époque à laquelle il prétendait être affilié), il a pris un sens parfois tendencieux...

je ne critique pas, sur le plan stylistique Ledoux c'est plutôt bien débrouillé, au contraire, ça évite la "répétition filée" chère à Tolkien de "host(s)".^^
aravanessë

[ISENGAR]

A mon humble connaissance, le mot "phalange" dans son sens fasciste (et non pas "fachiste") a peu de choses à voir avec Mussolini, et surtout rien à voir avec Ledoux.
La Phalange est une formation politique d'extrême droite, ultra-nationaliste et ultra-violente, fondée dans les années 30 (sur le modèle des faisceaux italiens de la décénnie précédente) par quelques militaires espagnols. On associe le mouvement de la Phalange au Franquisme (général Franco), bien que les deux mouvements sont assez différents.
Le terme désigne spécifiquement de nos jours (et dans le vocabulaire politique, pas dans le vocabulaire littéraire) des groupements paramilitaires d'inspiration néo-fasciste.

La phalange au sens historique et militaire n'a bien entendu rien à voir du tout avec le fascisme.
Il s'agissait d'une formation lourde (c'est à dire cuirassée et fortement armée) de fantassins (les phalangistes) en ordre de bataille, sur plusieurs rangs de profondeur.
Le terme s'applique plus spécifiquement et historiquement au corps de bataille des soldats macédoniens sous Philippe II, Alexandre puis sous le règne des Princes héllenistiques héritiers d'Alexandre.

Francis Ledoux, qui avait une excellente culture littéraire et historique, a sciemment utilisé le mot phalange qui allie le sens d'un ordre de bataille puissament armé et un caractère antique, tout comme le mot host en anglais.

I. pour une réhabilitation de ledoux.

[Vache]

Oui maintenant que tu en vous en parlez je me souviens avoir discuté du mot phalange (rapport politique espagnol) en cours d'Espagnol a propos d'un film que l'on a regardé ("El viaje de Carol"). Enfin bref ...
Encore merci et j'espère que vous avez passez de bonne fêtes de Noël.
A bientôt.

[Erhil i Pheriannath]

Merci à Isengard pour son excellente culture générale. J'essayais de me fier à ma mémoire qui m'a joué quelques tours. Merci de remettre les choses en place. A présent, on sait avec présision ce qu'est une "phalange" au sens militaire et historique du terme.

Bonnes fêtes à tous.

[Aglarond]

A noter une phrase tirée du Silmarillion :

Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs

Il semble donc bien qu'il y ait un terme spécifique en anglais pour "phalange".

[Nerdanel]

Ce pourrait être un faux ami, quoiqu'étant donné le contexte, ça m'étonnerait fort. Mais l'anglais a peut-être un vocabulaire plus précis en la matière. Ou, plus simplement, Ledoux n'a pas lu le Silmarillon, il a traduit par phalange un mot qui ne signifiait pas ça dans l'esprit de Tolkien.

[ISENGAR]

Ici, Tolkien a utilisé le terme grec d'origine, phalanx, qui est parfois repris dans la langue littéraire pour désigner une ligne très compacte de combattants. C'est bien entendu l'étymon du mot français phalange.
Dans le contexte du récit évoqué par Aglarond, son utilisation n'a rien d'illogique. C'est une figure de style de l'écrivain.

pour Nerdanel, qui a visiblement toujours la gueule de bois , je répète ce que j'ai écrit plus haut :

Francis Ledoux, qui avait une excellente culture littéraire et historique, a sciemment utilisé le mot phalange qui allie le sens d'un ordre de bataille puissament armé et un caractère antique, tout comme le mot host en anglais.

Même si Ledoux n'a pas lu le Silmarillion, ça n'enlève rien à la qualité de certains de ses choix, comme phalange dans cet exemple précis.

I.

Ps : Gasp ! c'est mon 100ème message sur le forum Tolkiendil

[Samwise]

Phalanx signifie tout simplement Phalange, ou légion, ou force armée de manière générale. Ce n'est donc pas un faux-ami. Ledoux n'a pas lu le Silm au moment de traduire le SdA (1972-1973), ça me paraît évident puisqu'il est paru en 1977 si je ne m'abuse...

[Nerdanel]

J'ignorais qu'il s'agissait d'une figure de style...
(C'est pô gentil de se moquer...)

[Eorl]

La "Phalange" fut inventée par les Sumériens et utilisée par les Grecs, puis les Macédoniens jusqu'au IIe Siècle avant JC !
Dans les Armées d’Alexandre, la Phalange était armée de "Sarisse", une lourde lance de 5m50 que l’on tenait à deux mains et elle était disposée sur 8 rangs !
Le premier sens du mot phalange désignait "une pièce de bois cylindrique", mais a dut être utilisé pour designer cette formation militaire par métaphore !

[Samwise]

J'ignorais qu'il s'agissait d'une figure de style...
(C'est pô gentil de se moquer...)

Bô non on s'moque pas...

[anax]

C'est un peu loin comme post..

En terme technique d'historique militaire, une phalange c'est une formation de soldats massés sur de nombreux rangs. Ce qui la différencie d'autres formations analogues est leur armement, formé de lances suffisement longues pour que tous les rangs puissent participer. (Les légions romaines ne sont jamais qualifiées de phalanges par exemple). Elle forme un véritable mur de piques, impossible à combattre de front sauf à avoir soi même des piques. Par extention, LA phalange désigne l'ensemble du corps de combat armé de piques. Disons que LA phalange est composée de plusieurs carrés de piquiers allignés les uns a coté des autres.

L'emploi du terme "phalange des jours anciens" semble indiquer, au moins dans l'esprit du traducteur, que les elfes étaient armés de longues lances.... A tord ou à raison la, je ne m'avancerai pas.....

La phalange hoplitique a 8 rangs au maximum, souvent moins. La macédonnienne avec ses sarisses de 6 metres en a jusque 16 régulièrement... Contrairement aux idées reçues, la phalange macédonnienne est très manoeuvrante, grace d'une part au professionalisme des soldats, d'autre part à une organisation interne très poussée.

Les diadoques (successeurs d'Alexandre) luttants les uns contre les autres augmentent démesurément la longueur des piques pour prendre l'ascendant sur leurs adversaire, rendant ainsi, combiné avec la perte des vétérans, les phalanges lourdes et lentes. Les romains en triompheront finalement, mais seulement en les manoeuvrant, le contact frontal étant toujours aussi dangeureux...

Le film "Alexandre" montre des phalanges en action, pour les curieux !

anax

[ISENGAR]

Merci pour ces compléments d'information, Anax.

Je me permets de préciser cependant à nouveau que le terme "Phalange" n'est ici qu'une traduction de l'anglais "host", originellement utilisé par JRR Tolkien.
Il s'agit donc d'une pirouette stylistique de la part de Ledoux afin de rendre son style de traduction archaïsant et dans l'esprit de ce qu'avait voulu Tolkien pour ce dialogue (souvenons-nous que c'est Elrond qui parle, et son langage est très soutenu, avec un vocabulaire qui remonte aux temps anciens)

On peut donc difficilement déduire à partir de l'utilisation de ce mot une organisation précise ou supposée des armées elfes d'autrefois.

I.

[Elendil]

Encore un coup de Ledoux ! J'en étais sûr : Tolkien n'introduit pas du vocabulaire comme ça à mauvais escient.

L'un des termes que Ledoux aurait pu utiliser est "troupe", qui est le plus proche équivalent français. Eût-il voulu employer un terme étymologiquement proche, le mot "ost" (= armée médiévale, entre autres) était le bon. Aurait-il préféré un terme dénotant l'organisation des Elfes, il pouvait se rabattre sur "légion", qui a une plus faible connotation que phalange (tant du point de vue socio-historique que de celui d'une organisation militaire particulière).

Et il y en a encore qui pensent que Ledoux est un "bon" traducteur... EDIT : Peut-être qu'il se montre souvent habile. Mais il pèche sur un grand nombre de détails, tels celui-ci.

[Zelphalya]

Et il y en a encore qui pensent que Ledoux est un "bon" traducteur...

Oui il y en a et pas des moindres (je ne parle pas de moi )
Les lecteurs de l'Arc et le Heaume 1 sauront ce que je veux dire. Pour les autres, il nous reste de nombreux exemplaires, sinon il faudra attendre la publication du texte.

La question est de définir : qu'est ce qu'un bon traducteur ? celui qui trouve à tous les coups le bon mot ? celui qui produit une traduction avec un style proche de l'auteur originel ? celui qui ne manque pas un paragraphe ? celui qui favorise le sens au détriment de la rime ou inversement ? celui qui traduit 1000 pages en un an ?

Cette traduction a ses défauts et ses qualités. Nous ne sommes pas ici pour nous faire juge de ce travail. Mais mettre en évidence ces qualités et défauts pour que chacun puisse étudier Tolkien en connaissance de cause.

[Huan]

EDIT : Peut-être qu'il se montre souvent habile. Mais il pêche sur un grand nombre de détails, tels celui-ci.

... Et il lui arrive même de prendre dans ses filets certains lecteurs qui pèchent peut-être par manque de relecture !