Lá ilqua i maltie kalta

[aravanessë]

Pour commencer je remercie énormement Lomelindë pour son super travail qui permet d'enrichir la pauvre section langue. Continue ! (et plus vite que ça ! ) J'attends avec impatience la suite (sans vouloir te mettre la pression).

Donc suite à la publication de "LÁ ILQUA I MALTIE KALTA" beaucoup de questions se posent. Pouvez-vous m'aidez dans l'analyse ?

Lá ilquen i kauta atalta <D'aucun qui se courbe ne s'effondre(j'ai eu du mal à placer une relative donc j'ai tenter le "d'aucun" pour "lá ilquen"...)

Ar ampalan ránion tyele<et la plus longue des errance prend fin.(plus loin je ne savais comment l'intégrer non plus alors j'ai fait cette suposition...)

Sinon je croyais que "roi" se traduisait par Aran (sans "h")... Pourquoi y en-t-il un ici ? Est-ce une évolution interne ou externe du monde de Arda?Ou autre chose de totalement different?

De plus la désinence -ie qui signifie "etre" me trouble, qu'en est il de cette terminaison?Est ce qu'elle se conjugue à toutes les autres personnes(voir "lornier" vers 5) ?

D'apres la note au vers 1, il semblerait que ce soit une contraction du mot"ye" que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam...Quel est son utilité et ses utilisations(par rapport a la copule"na"<nanyë elda)?

Et enfin, quelle est l'utilité exacte que nous connaissons(plutot que vous connaissez! ) au prefixe -an(-am devant le -p ici< ampalan)?Est ce un superlatif? Et avons nous d'autres exemples de ceci a part ici et dans "elenion ancalima" qui apuirait une these ou une autre? car deux exemple me semblent peu pour tirer une conclusion... non ?

Voici donc ce que mon petit crâne n'a pas reussi à décrypter ou voudrait se voir confirmer/infirmer. Merci par avance de vos reponses !

aravanessë

[Lomelinde]

Lá ilquen i kauta atalta <D'aucun qui se courbe ne s'effondre(j'ai eu du mal à placer une relative donc j'ai tenter le "d'aucun" pour "lá ilquen"...)

Disons que ta tournure de phrase est qq peu maladroite.
Littéralement nous aurions plutôt "Toute personne qui se courbe ne tombe pas"

Ar ampalan ránion tyele<et la plus longue des errance prend fin.(plus loin je ne savais comment l'intégrer non plus alors j'ai fait cette suposition...)

Ok.

Sinon je croyais que "roi" se traduisait par Aran(sans "h")...Pourquoi y en-t-il un ici?Est ce une involution interne ou externe du monde de Arda?Ou autre chose de totalement different?

Le sindarin possède :
aran (n., pl. erain) : roi. [Ety/360]

Le quenya possède :
aran (n., pl. arani) : roi. [Q&E/369]
['h]haran (n., pl. ['h]harni) : chef, roi, seigneur. [Ety/360/389]
haran (n., pl. harni) : chef. [VT45/17]

De plus la désinence -ie qui signifie "etre" me trouble, qu'en est il de cette terminaison?Est ce qu'elle se conjugue à toutes les autres personnes(voir "lornier" vers 5)?

Il s'agit du parfait, qui se forme avec -ie et forme son pluriel en -ier.
Mais concernant lornier, je me demande si olornier ne serait peut-être pas plus adapté...

D'apres la note au vers 1, il semblerait que ce soit une contraction du mot"ye" que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam...Quel est son utilité et ses utilisations(par rapport a la copule"na"<nanyë elda)?

On rencontre "ye" pour "est" dans la Chanson de Fíriel, mais il semble que ce mot fut délaissé par la suite.

Et enfin, quelle est l'utilité exacte que nous connaissons(plutot que vous connaissez! ) au prefixe -an(-am devant le -p ici< ampalan)?Est ce un superlatif?Et avons nous d'autres exemples de ceci a part ici et dans "elenion ancalima" qui apuirait une these ou une autre? car deux exemple me semblent peu pour tirer une conclusion...

A ma connaissance, nous n'avons pas d'autre exemple de cette constrcution du superlatif, et c'est bien, comme tu le dit,cette thèse qui prévaut je crois.

En espérant avoir répondu à tes questions !

[aravanessë]

Tu as tout à fait repondu à mes nombreuses questions ! Milles fois merci d'avoir pris le temps...

aravanessë

[Lomelinde]

Je me permets de revenir sur un aspect de ta question que j'avais omis de reprendre :

D'apres la note au vers 1, il semblerait que ce soit une contraction du mot"ye" que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam...Quel est son utilité et ses utilisations(par rapport a la copule"na"<nanyë elda)?

le mot ye en tant que tel est à différencier de nanye. Je ne trouve pas de référence biliographique à nanye, néanmoins il s'agit vraissemblablement de la copule na combiné à -nye, autrement dit inye.

inye (pron. pers.) : je. [The Lost Road/61]

[aravanessë]

Donc quelle serait la différence d'utilisation de ces deux mots (na/ye) ?

aravanessë

[Lomelinde]

ná et ye sont tous deux le verbe copule "être".

[aravanessë]

Pouquoi en fait appeleons nous le verbe "etre" copule ? Est ce que il existe "2 verbes etre" (ou plus) ?

aravanessë

[Lomelinde]

La copule est un élément linguistique servant à lier, du verbe copuler.

Ainsi, "le ciel est bleu" contient le sujet le ciel, la copule est et l'attribut ciel.

En relisant The Lost Road p.72, je dirais que ye est plutôt employé comme auxiliaire mais je ne m'avancerai pas trop étant donné que je déduis cela sans trop approfondir.

Je vais y réfléchir ce week-end !

[Kloczko]

Pouquoi en fait appeleons nous le verbe "etre" copule?Est ce que il existe "2 verbes etres"(ou plus)?
aravanessë

Il me semble t'avoir déjà dit qu'il faut d'abord que tu apprennes la grammaire du français, puis l'anglais, et ensuite La linguistique et après seulement tu pourras commencer à comprendre les langues elfiques.

Pour les termes généraux de la linguistique, tu dois non pas poser tes questions ici dans ce forum (où tu ne pourras jamais savoir si la réponse est juste ou si on te répond n'importe quoi) mais te rendre dans ta bibliothèque locale et prendre l'ouvrage de M. Arrivé, F. Gadet, M. Galmiche 'La grammaire d'aujourd'hui" Flammarion. Tu y trouveras la réponse à ce qu'est un verbe copule. Je re conseille même de l'acheter, si tes parents sont d'accord. Ce livre te serviras dans ta scolarité.

linguistiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[Gaffophone]

Préconiser l'achat d'un livre comme "La grammaire d'aujourd'hui" me semble quelque peu abusif. Une simple recherche sur internet donne déjà de bonnes indications. En voici un exemple:

Attribut du sujet : La fonction attribut sert à donner une caractéristique au sujet ou au complément d’objet direct par l’intermédiaire d’un verbe. Dans le cas des attributs du sujet, le verbe intermédiaire est appelé verbe d’état ou verbe copule. Les principaux verbes copules sont: «être», «paraître», «sembler», «devenir», «demeurer», «rester», «avoir l’air», etc.

[Kloczko]

Préconiser l'achat d'un livre comme "La grammaire d'aujourd'hui" me semble quelque peu abusif. Une simple recherche sur internet donne déjà de bonnes indications.

Voilà la parfaite démonstration des problèmes des forums. C'est un "café du commerce". Et n'importe qui y entre et y dit n'importe quoi.

Abusif ?
Acheter ou lire un livre c'est abusuf ?

Quelle mentalité abusive !

C'est ridicule.

Non, rien ne pourra remplacer la lecture attentive et l'étude avec des ouvarges serieux d'un sujet aussi complexe que la Linguistique.

linguistiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[curunir]

L'un des problèmes des forums, c'est ceux qui ont du mal à s'en servir.

Et comment sait-on qu'un livre est sérieux, lui ?

Dans votre optique, tous les sites internet ne sont pas sérieux mais tous les livres le sont eux ?

Si vous dédaignez à ce point les forums, pourquoi donc peut on vous y voir ?

Si c'est pour aider ceux qui posent des questions, ne pourriez vous pas simplement y répondre ?

[Gaffophone]

Préconiser l'achat d'un livre comme "La grammaire d'aujourd'hui" me semble quelque peu abusif. Une simple recherche sur internet donne déjà de bonnes indications.

Voilà la parfaite démonstration des problèmes des forums. C'est un "café du commerce". Et n'importe qui y entre et y dit n'importe quoi.

Abusif ?
Acheter ou lire un livre c'est abusuf ?

Quelle mentalité abusive !

C'est ridicule.

Non, rien ne pourra remplacer la lecture attentive et l'étude avec des ouvarges serieux d'un sujet aussi complexe que la Linguistique.

linguistiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Quel flamme ! et surtout quel démonstration de tolérance et quelle merveilleuse façon de convaincre autrui de faire l'achat d'un livre ! je suis soufflé

Je suis moi-même un énorme lecteur et un fervent défenseur de la lecture mais ce que vous faites là ne me donnerait aucunement envie de vous suivre si je n'étais pas bibliophile. Pourquoi tant d'aggressivité ? Et honnêtement comment pouvez-vous pensez un instant que sur un simple mot de votre part ceux qui lisent vos interventions vont se ruer dans la première librairie venue afin d'acheter un ouvrage que vous conseillez ?

Allons un peu de bon sens et redescendez sur terre ! Argumentez, donnez des liens présentant cet ouvrage, etc...

[felagund]

je voudrais te demander lomelinde si tu as appris ce quetu sais sur les langues des elfes dans les appendices sur les langues dans le silmarillion si non où tas appris cela ca r ca fait un petit moment que j'essaye d'apprendre ces langues mais je n'y arrive pas

[Gaffophone]

je voudrais te demander lomelinde si tu as appris ce quetu sais sur les langues des elfes dans les appendices sur les langues dans le silmarillion si non où tas appris cela ca r ca fait un petit moment que j'essaye d'apprendre ces langues mais je n'y arrive pas

J'ai décidé il y a quelques jours de m'y mettre également et pour ça je suis allé sur ce site et j'y ai notamment pris les cours de Helge Fauskanger.
Je ne sais pas si qu'ils valent mais ils m'ont l'air assez complets pour démarrer.

[Meneldur]

je voudrais te demander lomelinde si tu as appris ce quetu sais sur les langues des elfes dans les appendices sur les langues dans le silmarillion si non où tas appris cela ca r ca fait un petit moment que j'essaye d'apprendre ces langues mais je n'y arrive pas

Cf. ici ou là : les langues inventées par Tolkien, quelle que soit celle qui t'intéresse, sont impossibles à apprendre comme l'anglais, l'espéranto ou autre langue de notre monde.

Je commence à comprendre M. Kloczko...toujours redire ça, cela a quelque chose de lassant...

[Gaffophone]

Je commence à comprendre M. Kloczko...toujours redire ça, cela a quelque chose de lassant...

Moi par contre je ne comprends pas ! Je suis venu (entre autres) sur ce forum pour trouver des infos concernant les langues inventées par Tolkien et leur apprentissage et j'ai l'impression que vous sous-entendez que si on ne fait pas d'études de linguistique et/ou grammaire en Français et en Anglais avant, c'est chose impossible.
Pourtant j'ai débuté la lecture des cours complets de Quenya de Fauskanger et je n'ai pas du tout cette impression.
Ou alors j'ai mal interpreté vos propos ?

[Celebril]

Je ne pense pas que la lecture des cours de Quenya de Fauskanger soit un bon début si tu veux étudier les langues inventés par le Professeur Tolkien. De fait, Helge Fauskanger fait beaucoup de suppositions, et il "invente" pour ainsi dire pas mal de choses. Ces cours sont plus des cours d'une langue qu'il a mise au point à partir de la langue inventée par Tolkien que des cours de Quenya.
Pour l'étude des langues inventées par Tolkien, il est en effet impératif de connaître l'anglais : la plupart des écrits linguistiques publiés du Professeur n'ont pas été traduits en français. De plus, les traductions françaises comportent la plupart du temps des erreurs.
Quoiqu'il en soit, l'étude de la grammaire et de la linguistique sont certainement essentiels (je n'en ai moi-même pas fait, mais je ne pretends pas avoir de grandes connaissances en Quenya ou Sindarin), car le Quenya et le Sindarin, et toutes les langues du Professeur sont avant tout des langues, et donc, pour pouvoir les étudier, il faut savoir quoi étudier, et comment l'étudier, ce qu'enseigne la linguistique (si j'ai bien compris, corrigez moi si je me trompe, les pros )

Pour commencer ton étude, je te conseille donc de lire pour le moment très attentivement les Appendices E et F de ton Seigneur des Anneaux. Ensuite, il te faudra te tourner vers d'autres écrits, qui seront alors en anglais... (et là je demande l'aide des pros pour continuer la liste des choses à lire )

Celebril

NB : Les langues du Professeur ne peuvent pas s'apprendre a proprement parler. En effet nous ne disposons pas d'assez de matériel linguistique pour pouvoir les utiliser, ce qui rend leur " apprentissage " impossible. On peut au contraire les " étudier ".

PS : Fais attention, à ce que j'ai compris, les cours de H. Fauskanger sont en plus très mal traduits sur le site où tu les a trouvés. Si tu prefere continuer à lire cela plutôt que de t'interesser aux ecrits du professeur, je te conseille de les chercher en anglais, ici

Celeb

[Gaffophone]

Merci, je prends note

[aravanessë]

Il me semble t'avoir déjà dit qu'il faut d'abord que tu apprennes la grammaire du français, puis l'anglais, et ensuite La linguistique et après seulement tu pourras commencer à comprendre les langues elfiques.

E. Kloczko je ne savais pas que vous possediez une telle autorité sur les autres pour utiliser le verbe"falloir"...

Sinon j'ai fait avec ce que j'avais et j'ai déjà commencé la lecture des Bescherelles (revoir les bases c'est pas inutile...loin de là pour moi !). Je prends toutefois note pour le livre de grammaire et linguistique, j'habite à 20 mètres d'une librairie.

Et comme je l'ai déjà dit même si je travaille mon anglais, mon français, mon grec,... je n'abandonnerais pas temporairement l'étude des langues de Tolkien surtout apres ce que Lomenlindë vient de traduire ! Cela peut sembler bête et être une obsession d'un gosse obtus et borné mais c'est ainsi, d'autant que j'ai l'impression que cela m'aide à progresser.

Avec tout mon respect pour tout le monde,

aravanessë

[felagund]

merci a vous bregalad et meneldur
parcontre je ne pense pas qu'il faille faire des etudes de linguistique pour etudier les langues du professeur tolkien . il faut surtout connaitre ses bases en francais et en anglais .

[Turb]

parcontre je ne pense pas qu'il faille faire des etudes de linguistique pour etudier les langues du professeur tolkien . il faut surtout connaitre ses bases en francais et en anglais

Sur quoi fondes-tu ton affirmation ?

Afin de t'éviter des messages courroucés de pointures sur les choses que tu dis en l'air sans rien savoir, je te conseille de lire les FAQ que Meneldur a déjà donné :
- sur le présent forum ;
- Sur JRRVF.

[Gaffophone]

Afin de t'éviter des messages courroucés de pointures sur les choses que tu dis en l'air sans rien savoir...

Je suis peut-être dans l'erreur mais j'ai pourtant la même impression que felagund et il y a une chose qui me gêne dans ce que tu dis Turb: pourquoi les "pointures" (déjà j'ai du mal avec ce terme ) seraient-elles énervées !?
J'ai la très nette impression que ces personnes que tu appelles "pointures" sont très condescendantes vis-à-vis de ceux qui débutent et s'il y a une chose que je ne supporte pas, c'est bien ça. J'ai eu la chance de cotoyer pas mal de personnes très compétentes dans leur domaine et les plus merveilleuses sont bien celles qui savent faire preuve d'humilité et qui mettent d'abord en avant leur passion, notamment en faisant tout pour la faire partager, y compris (voire surtout !) avec les débutants.
Alors s'il-vous-plait, au lieu de monter sur vos grands chevaux, conseillez nous sans nous prendre pour des abrutis... tout le monde à toujours quelque chose à apprendre des autres.
Enfin il ne faut pas perdre de vue qu'on parle là de langues, qui sont avant tout faites pour communiquer avec les autres et le ton parfois employé dans ce sujet (n'est-ce pas M.Kloczko) montre de grosses lacunes en communication !

Bregalad qui veut avant tout se faire plaisir et le partager simplement avec d'autres !

[Turb]

Je suis d'accord que EJK manque parfois de diplomatie. Cela n'enlève rien à ses connaissances qui sont le fruit d'un long travail. Cette condescendance est réelle et ennuyeuse mais elle n'est pas dépourvue de raisons : sur Internet tout va vite, et il peut sembler irréaliste de demander de passer du temps à travailler sur quelque chose avant d'affirmer péremptoirement des idées.

Cependant, il y a une différence entre arriver et poser naïvement une question et prendre la suite d'une discussion et contredire tout le monde en disant que la linguistique ne sert à rien pour étudier les langues de Tolkien, et qu'il suffit de connaître les « bases » (la conjugaison ?) de l'anglais et du français (sic) !

[Gaffophone]

Oui oui, nous sommes d'accord

Mais moi j'aimerais bien avoir des remarques plus construites de sa part. Si tu veux pour le moment j'ai envie de me lancer dans l'aventure mais si pour cela je dois passer obligatoirement pas des cours de linguistique, ok, mais je pense qu'il doit bien exister quelque part des résumés ou des ouvrages de vulgarisation suffisants pour ensuite s'attaquer au Quenya. Et c'est de ça que je suis demandeur, pas de réponse du style "pfff apprend donc à parler/écrire français et tu viendras nous revoir quand tu seras grand !'

Et puis il faut bien voir que tous ici ne veulent pas forcement faire une thèse sur les langues elfiques ni animer des colloques. Je pense qu'une grande majorité veut avant découvrir ces langues afin de s'immerger un peu plus dans l'univers de Tolkien

[Lomelinde]

Et bien ! Je constate que les esprits se son qq peu échauffés ce week-end !

Laissons ce genre de remarques de côté.

Concernant les cours d'HKF que tu as trouvé, Bregalad, il doit s'agit des cours de quenya les plus discutés du Net. Non par leur manque de réflexion ou de travail mais parce qu'ils furent des précursseurs en la matière...
Je t'invite à aller voir le site original d'HKF Ardalambion ou sa traduction en français, tu y trouveras des choses intéressantes.

Ambar eldaron (le site où tu as trouvé les cours d'HKF en français) est "toxique" à toute personne qui étudie les langues elfiques. En effet, trop d'erreurs se sont accumulées pour pouvoir apprécier à sa juste valeur le travail de Tolkien.
J'en parle ailleur dans le forum et j'ai ajouté mon avis à celui de Lambendil et d'Hisweloke sur Yrch!.
Méfiez-vous de ce site.

Pour en revenir à notre discussion avec aravanessë, voici mes trouvailles :

Le verbe ye n'apparaît que dans un texte, la chanson de Fíriel, issu du texte The Lost Road (à ne pas confondre avec le 5ème volume de HoMe dans son ensemble) soumis à Allen & Unwin par Tolkien en novembre 1937.
Voici les diverses occurences de ye dans le texte :

Írima ye Númenor
Belle est Númenor

Nan úye sére indo-ninya símen, ullume;
Mais mon coeur n'est pas [en] paix ici, pour toujours; (littéralement)

yéva tyel ar i-narquelion
et il y aura une fin et une décrépitude

íre ilqa yéva nótina
quand tout aura été compté

On découvre donc la forme singulière ye, la forme négative ú-ye et la forme future ye-uva > yé-va.

Le verbe ná quant à lui apparaît par la suite dans :

> les Etymologies à la racine NA- (je m'excuse de ne pas savoir faire la barre horizontale se trouvant normalement sur le A)

> Le poème Namárie de Galadriel :

Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar !
Perdu désormais, perdu pour ceux de l'Est, est Valimar !

> Le Notre Père écrit par Tolkien dans les années 50 :

na aire esselya
que ton nom soit sanctifié

aranielya na tuluva
que ton règne vienne

na care indómelya
que ta volonté soit faite

násie (= ná-sie)
Amen

N'ayant aucune autre occurence de ye post-The Lost Road, je pense que Tolkien décida de remplacer ye par ná par la suite.
Cela expliquerait que ye n'apparaisse pas dans les Etymologies, à l'inverse de ná qui y fait sa première apparition (il me semble).
Les Átaremma (Notre Père) présentés dans Vinyar tengwar n°43 (que vous pouvez télécharger gratuitement) viennent renforcer cette idée et aucun autre texte plus récent ne présente ye à nouveau (tout du moins aucun texte à notre portée).

[Gaffophone]

Merci pour ton avis éclaire Lomelinde ! J'ai commencé la lecture du cours complet d'HFK (enfin sa traduction) et j'ai effectivement eu l'impression qu'il était souvent répeté que beaucoup de choses étaient controversées et à prendre au conditionnel. Toutefois la lecture de ce cours est assez agréable et compréhensible.

Mais maintenant je doute: dois-je tout de même continuer avec cet ouvrage ? Si non, où trouver des cours en français bon sang d'bonsoir !?

[Lomelinde]

Disons que des "cours" en français, au sens littéral du terme, sont toujours des visions un peu 'biaisées' de ce que Tolkien a fait.
L'éternelle remarque "lisez Tolkien et rien d'autre" pourrait être rabachée mais je comprends bien la difficulté que cela peut représenter, tant à cause de l'éparpillement des exemples linguistiques que Tolkien nous a donné que des changements qu'il fit et qui ne sont pas toujours aisés à interpréter.

Je n'ai pas de solution à proposer concernant les cours de quenya, sur le net ou non, je me suis forgé un avis au cours de mes pérégrinations, sur la Toile ou dans des ouvrages.
Je vous conseille de vous plonger avant tout dans le travail de Tolkien à proprement parler et de consulter ce que vous trouverez sur le Net, en ayant à l'esprit qu'il faut rester extrêment critique quant à ces travaux et qu'il vaut mieux en parler sur des forum afin de savoir ce que d'autres personnes en pensent.

Les forum permettent un incroyable travail coopératif. Et même si certains désapprouvent l'utilisation du Net, je pense que c'est une erreur de le bannir, il faut simplement savoir être critique.

[felagund]

Ecoute turb tout ce que je dis ne va pas a la messe ok !
Et j'ai mal traduis ma pensée et je ne vois pas pourquoi les "pointures" serait couroucé c'est mon avis point barre . Je voulais dire que si on veut juste essayer de comprendre grossierement les passages en elfique dans les textes de tolkien on avait pas obligatoirement besoin de faire de la linguistique ,c'est a dire comprendre a peu pres comment les phrases se forment etc..
Et je suis desolé si j'ai COUROUCÉ les "pointures"...
Turb je te serais grès de ne pas me prendre pour un abruti merci .

[Lomelinde]

Ne nous énervons pas !
Il est clair qu'EJK, en conseillant un apprentissage plus long et plus poussé, "prèche pour sa paroisse". Il ne faut pas lui en vouloir d'être ainsi exigeant envers les autres. Il n'est pas un expert des relations publiques mais son travail publié reflète cette éxigence qu'il a pour lui-même, on peut comprendre qu'il espère que d'autres soient aussi entreprenants.

Je te comprends tout à fait, felagund, chacun selon ses envies, c'est ce que certains n'arrivent pas à comprendre. On ne peut pas attendre la même chose d'un linguiste comme EJK et d'un tolkiendil tel que moi... Il faut malgré tout rester humble, quelque soit notre implication dans les langues de Tolkien.

Ne t'offusques pas de ce qui a été dit depuis ton arrivée, les langues du professeur sont LE sujet par excellence qui fâche et il faut accepter les remarques, mêmes condescendantes, pour ce qu'elles contiennent de sagesse. il y a ici de bonnes âmes qui cheminent comme toi et qui feront preuve de suffisament d'humilité pour te faire partager le peu qu'elles savent, en toute politesse.