d'où ils viennent et où ils vont?

[Merry]

Bon alors les Elfes, les Troll, les Balrogs, etc... outs les trucs dans le genre je crois qu'ils vont dans les cavernes de Mandos. ( dites moi si je me trompe) et pion sait d'ou ils viennent c'est iluvatar ou melkor qui les a crées les Elfes se sont reveillés Oromë les a trouvé etc...
Les Hommes, Iluvatar les a crées mais où ils vont ca personne n'en sait rien, c'est d'ailleurs la cause de pas mal de guerre, de conflit, etc .... ( tous ca pour savoir où on va apres la mort vous trouvez pas ca un peu ridicule ? enfin bref)
Les Nains? je ne sais pas si c'est comme les Elfes ou pas je pense neanmoins que les Valar s'en charge vu que Aüle les a crée et que il y a une prediction selon laquelle Durin se reincarnera 7 fois....
Par contre les Hobbits? ah ce grand mystere nos amis les Hobbits? d'où ils viennent? où ils vont? on en sait rien et ne me dite surtout pas qque ils viennent de la region des rivieres je sais pas quoi ca je m'en cogne royalement je veux savoir si c'est bien Iluvatar qui les a crees (en tout cas c'est pas un croisement entre des lapins et des Elfes), ou ils se sont reveilles et ou c'est qu'ils vont a leur mort ?: -pareil que les Elfes?
-ou pareil que les Hommes?
(Bon je resume mais si il y a une troisieme proposition elle est le bienvenue)
Voila, merci.

[fp12]

et bien ! ça C du style !

en gros tu demandes :
"comment sont nés les Hobbits ?"
"Quelle est leur destinée ?"

C ce que G réussi à déchiffrer en tout cas ... C ça ?

[Meneldur]

fp12> évite le style texto, ici on n'est pas sur un chat, merci.

Cependant, je suis d'accord avec toi : la/les question(s) de Merry sont pas des plus claires...

Les Elfes, créés par Ilúvatar, vont à Mandos.
Les Humains, créés par Ilúvatar, transitent par Mandos avant d'aller Eru sait où.
Les Nains, créés par Aulë et Ilúvatar, vont à Mandos, dans des salles séparées.
Les Hobbits sont une branche humaine, donc ils transitent probablement à Mandos avant d'aller ailleurs.
Pour les Trolls et les Balrogs, c'est nettement plus difficile à déterminer, je ne crois pas que ce soit dit explicitement.

[Gandalf le Blanc]

Pour les Balrogs, mais peut-être pas pour les Trolls, je pense que peut-être ils vont rejoindre leur maître Morgoth...hors des cercles du monde...enfin il n'y a rien qui le prouve mais ça a un peu d'allure...non?

Gandalf le Blanc

[fp12]

fp12> évite le style texto, ici on n'est pas sur un chat, merci.

désolé, j'ai trop l'habitude...

Les Hobbits sont une branche humaine, donc ils transitent probablement à Mandos avant d'aller ailleurs.

je viens qu'ils soient une branche humaine, mais à quel moment cette "espèce" dérive t 'elle ? et comment ?

[Merry]

merci pour vos reponses
c'est vrai que mes questions etaient un peu confuses mais bon en gros je voulais savoir d'ou venaient les hobbits , qui les a créés en gros, et ou ils allaient apres la mort?
maintenant je connais le reponse a une partie de la question mais ets-ce que vous savez qui a créés les Hobbits? (perso je pense que c'est Iluvatar vu que les Hobbits auront un rôle plus que central pendant la guerre de l'anneau mais ils auraient pu etre créés par un autre Vala (comme Aüle qui a créé les Nains))

[fp12]

oui je suis de cet avis, mais pourquoi les Ainur n'ont rien vu lors de la grande musique ?

[Merry]

c'etait peut etre parce qe ca concernat un age assez avance dans le temps il mesemble que les Hobbits sont arives assez tard sur arda par rapport aux autres races

[fp12]

Oui effectivement c'est une possibilité...
qu'en pensent les autres ?

[Gandalf le Blanc]

Bon...je pense que tout le monde ici devrait savoir que le Silmarillion est un récit assemblé par les Elfes (si c'est pas ça, je fais dur). Or, les Hobbits sont un peuple calme, qui ne s'occuppent pas du monde extérieur au leur, qui n'aime pas les guerres et les aventures et tout. On peut donc déduire que les Elfes qui ont transmis le Silmarillion sur écrit ne les ont tout simplement pas rencontrés parmi leur long voyage sur la Terre du Milieu. Ils ont en fait sûrement été connus lors du SdA...Frodon, Sam, Pippin et Merry ont sûrement fait connaître leur race dans le monde grâce à leurs exploits...d'après moi, ils n'ont été connus qu'à ce moment. En fait, je dirais que très peu d'Elfes ont connu la race des Hobbits, puisqu'après la chute de Sauron, le Elfes s'en vont pratiquement tous à Valinor...

Gandalf le Blanc, émet des hypothèses...

[fp12]

Je crois que c'est ce qui est expliqué dans le Silmarillion non ?

N'ayant pas lu les autres récits (HoME...), je me demande s'il n'y aurait pas d'autres informations ... ???

[Mablung]

On peut donc déduire que les Elfes qui ont transmis le Silmarillion sur écrit ne les ont tout simplement pas rencontrés parmi leur long voyage sur la Terre du Milieu. Ils ont en fait sûrement été connus lors du SdA...Frodon, Sam, Pippin et Merry ont sûrement fait connaître leur race dans le monde grâce à leurs exploits...d'après moi, ils n'ont été connus qu'à ce moment. En fait, je dirais que très peu d'Elfes ont connu la race des Hobbits, puisqu'après la chute de Sauron, le Elfes s'en vont pratiquement tous à Valinor...

Sauf que les Elfes ont eu plusieurs contacts avec Bilbon et Frodon bien avant la Guerre de l'Anneau. Il ne faut pas oublier que les elfes passaient à proximité (voire dans la Comté ?) pour se rendre aux Havres Gris. Les Hobbits n'étaient pas inconnus des elfes. Si on n'en parle pas, c'est plutôt parce qu'ils n'interviennent pas de les récits plutôt par manque d'information sur eux, je pense.

[Aglarond]

Les Balrogs sont des Ainur, donc leur sort doit être assez semblable à celui de Saroumane... Sans doute Manwë a le pouvoir de leur refuser de reprendre forme sur Arda, mais dans l'absolu leur sort doit être dans les mains d'Eru...
Quant aux Trolls, ils sont comme les Orques, la caricature de créatures d'Eru créées par Morgoth... Comme celui-ci ne peut créer quelque chose de véritablement vivant et nouveau, je pense qu'ils n'ont pas de vie après la mort... Bon débarras...
Quant à l'origine des Hobbits, grand mystère... Finalement ils s'insèrent assez mal dans la création du monde. Je veux dire que les Elfes et les Hommes sont liés à Eru, les Nains à Aulë, les Ents à Yavanna, les Trolls et les Orques à Morgoth, mais les Hobbits...

[Gandalf le Blanc]

Il est vrai je crois que des Elfes, pour se rendre aux Havres Gris, traversaient la Comté ou tout près...mais je ne pense pas qu'ils aient essayé d'entrer en contact avec eux...à quoi ça sert, si on va directement vers Valinor et si on quitte ce monde? Je ne crois pas que les Elfes qui s'y rendent vont rebrousser chemin pour aller à Imladris annoncer la tenue d'un peuple de Hobbits dans les terres sauvages...
À part Frodon et Bilbon...les Hobbits sont des êtres comme tout le monde le sait qui n'aiment pas l'aventure et l'inconnu...donc ils sont isolés dans leur petite Comté. D'un autre côté, je ne vois pas de raison majeure pour que les Elfes se déplacent afin de connaître leur culture et tout...

Si on n'en parle pas, c'est plutôt parce qu'ils n'interviennent pas de les récits plutôt par manque d'information sur eux, je pense.

Ça revient à dire que les Hobbits ne s'impliquent pas dans les conflits extérieurs et restent bien au chaud dans la Comté, hors de tout contact ou presque avec l'extérieur...le manque de lien avec les autres peuples est la chose la plus plausible avec le manque d'informations quant à leurs origines...j'ai même entendu quelque part que les Hobbits ont oublié leur passé avec les nombreuses générations...à moins que ce n'était qu'un rêve fou?

Gandalf le Blanc

[fp12]

non tu as raison, je crois que c'est ce qui est dit dans le SDA.

peut être que les Hobbits forment une part du mystère qua voulu laisser Tolkien dans son univers...

qui sait ?

[Lomelinde]

Les Balrogs sont des Ainur, donc leur sort doit être assez semblable à celui de Saroumane... Sans doute Manwë a le pouvoir de leur refuser de reprendre forme sur Arda, mais dans l'absolu leur sort doit être dans les mains

Rhaaaa !Noon ! Non ! et Non !

1) Les Balrogs sont des Esprits renégats du Feu qui s'allièrent à Morgoth, les Ainur sont les plus puissants des Valar, voir :

https://www.tolkiendil.com/encyclo/a/ainur.php

2) Morgoth ne peut rien créer par lui-même, il ne peut que pervertir ce que l'Ainulindale a créé, et c'est là ce qui le rendit si maléfique justement. Il n'y a que Eru qui puisse créer des êtres vivants. A ce titre les Orcs ne sont que des Elfes déformés tant physiquement que psychologiquement, les Uruk-Hai ne sont que des "croisements" et les Trolls quant à eux restent assez mystérieux, certains excentriques avançant l'hypothèse d'Ents "modifiés"...

3) Après leur mort, les Hommes vont dans les cavernes de Mandos puis, via un navire Noir, il sont emmenés sur une île près d'Aman (à l'Ouest il me semble) comme une sorte de purgatoire, errant et attendant ici la Grande Fin.

4) Pour les Hobbits, ils n'ont pas toujours habité la Comté et si mes souvenirs sont bons, ils émigrèrent de qq part dans l'est pour venir dans ce qui devint plus tard la Comté, mais cela n'engage que moi.
Pourquoi étaient-ils dans plus à l'est, parce qu'ils sont une des nombreuses peuplades humaines qui vécurent qq temps à Estolad ("le Campement" en Sindarin) avant de partir.
Il est vrai que les Hobbtis sont assez discrets et même Sylvebarbe fait remarquer qu'ils ne sont pas dans ses chants...
Mais les Elfes ont connaissance de cette race et Sauron de même, même s'il la compte pour rien dans ses plans, ce qui lui fut fatal puisque de tous les endroits de la Terre du Milieu, la Comté est l'un de ceux qu'il connait le moins, pareil pour les Nazgûls, et ce sera leur perte.
Les Hobbits sont connus de beaucoup de races mais ce n'est effectivement pas LA race la plus intéressantes pour les autres (enfin du moins en apparence). N'oublions pas que leur nom ("Semi-Hommes" ou Periannath) leur vient des Númenoréens qui les nommèrent ainsi puisqu'à l'époque un Hobbit ne mesurait guère plus que la moitié de l'un d'entre eux (à cette époque les Edain vivants à Númenor nesuraient allègrement plus de 2 m...).
Enfin, pour ce qui est de la mort chez les Hobbits, on peut conjecturer qu'il leur arrive de même qu'aux autres Hommes, puisqu'il semble qu'ils soient une de leur races (au même titre que les Suderons, les Rohirrim ou les Dúnedain).

5) Le sort des Balrogs est entre les mains des Puissants de Valinor (pour plus de renseignements voir le Silmarillion). C'est pour cette raison que le Balrog ou Sauron meurent pour ne plus jamais revenir en Terre du Millieu. Alors que Gandalf, après sa première "mort", jouissant du privilège d'être un émissaire des Valar, est réincarné dans en Terre du Milieu. Les Balrogs, Sauron ou tout autre Maia renégat ne peuvent se soustraire à la justice des Puissants de Valinor quand vient leur "mort"...

Voili voilou !

[Gandalf le Blanc]

Il n'y a que Eru qui puisse créer des êtres vivants.

Et Aulë

[Meneldur]

1) Les Balrogs sont des Esprits renégats du Feu qui s'allièrent à Morgoth, les Ainur sont les plus puissants des Valar, voir :

https://www.tolkiendil.com/encyclo/a/ainur.php

Euh...les plus puissants des Valar, ce sont les Aratar, pas les Ainur...jette un oeil au lien que tu donnes :

Après la création d'Arda, beaucoup d'Ainur y descendirent afin de guider et ordonner sa croissance; parmi ceux-ci, il y avait les quinze plus puissants. Quatorze devinrent les Valar.

3) Après leur mort, les Hommes vont dans les cavernes de Mandos puis, via un navire Noir, il sont emmenés sur une île près d'Aman (à l'Ouest il me semble) comme une sorte de purgatoire, errant et attendant ici la Grande Fin.

Ca, c'est la version des Contes Perdus...Tolkien n'en reparle pas après, il a donc probablement rejeté cette idée :

Certains disent qu'ils se rendaient aussi aux Cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'oeil d'Ilúvatar, Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la mer Extérieure.

4) Pour les Hobbits, ils n'ont pas toujours habité la Comté et si mes souvenirs sont bons, ils émigrèrent de qq part dans l'est pour venir dans ce qui devint plus tard la Comté, mais cela n'engage que moi.
Pourquoi étaient-ils dans plus à l'est, parce qu'ils sont une des nombreuses peuplades humaines qui vécurent qq temps à Estolad ("le Campement" en Sindarin) avant de partir.

Qu'est-ce qui nous prouve que les Hobbits sont allés à Estolad? Si c'était le cas, cela n'aurait pas manqué d'attirer l'oeil des Noldor ou des Sindar...
Je pense qu'ils ont plutôt dû demeurer dans le Val d'Anduin depuis le début et ce jusqu'à leurs migrations vers 1000 - 1300 du Troisième Age.

Et Aulë

Sans Eru, les Nains seraient pas allés bien loin, étant donné qu'ils ne pouvaient penser et agir que par la volonté d'Aulë :

les êtres créés de ta main et de ton esprit [Eru parle à Aulë] ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu penses à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée sera ailleurs.

[Gandalf le Blanc]

Sans Eru, les Nains seraient pas allés bien loin, étant donné qu'ils ne pouvaient penser et agir que par la volonté d'Aulë :

En effet, j'avais oublié ce léger détail.

[Finrod Felagund]

les Trolls quant à eux restent assez mystérieux, certains excentriques avançant l'hypothèse d'Ents "modifiés"...

Et pourquoi les trolls n'auraient pas été créés par Illuvatar comme la majorité des êtres vivants durant la "Grande musique" créatrice ? Surtout que Melkor a eu un impact important sur cette musique.

[firiel]

d'ou sont-ils exactement venus? ou vont ils enfin? j'aime beaucoup que Tolkien n'avait pas de reponses pour le TOUT, comme ca son univers me semble vraiment authentique, car le monde ou tout est mathematiquement explique, ou il n'y pas de place pour quelques mystere, quelque secret, et aussi pour l'imaginations de ceux qui l'explorent, c'est un monde tres etroit, artificielle, qui manque de realite...

[Kehldarin]

Il me semble que tous les Hommes (Hobbits compris, donc) ont été créés par Iluvatar et sont venus d'Hildorien au premier âge ; après leur mort ils vont sans doute au-delà de la mer exterieure, comme tous les Hommes.

Les Trolls étant des esprits orques, et les Orques étant soit des Elfes corrompus par Morgoth soit des des Hommes corrompus par Morgoth, il y a des chances pour qu'ils aillent à Mandos, comme les Elfes (personellement je n'y crois déjà par pour les Orques, alors pour les Trolls...), soit qu'ils aillent au-delà de la mer extérieure, comme les Hommes (je n'y crois pas non plus). Ou encore ils peuvent aller rejoindre Morgoth dans sa prison du vide, ce que je trouve le plus probable.

Les Balrog sont des maiar incarnés, comme Sauron ou les Istari. Je pense donc qu'ils peuvent aller en Valinor à leur mort physique, et là ils peuvent être régénérés par les Valar. Mais les Balrog sont des perversions de Morgoth. Donc quand ils "meurrent" je pensent qu'ils ne peuvent plus bénéficier de ce traitement et sont envoyés dans le monde exterieur avec lui, sauf s'ils restent en terre du milieu sans avoir la possibilité de s'incarner de nouveau.

[Lomelinde]

3) Après leur mort, les Hommes vont dans les cavernes de Mandos puis, via un navire Noir, il sont emmenés sur une île près d'Aman (à l'Ouest il me semble) comme une sorte de purgatoire, errant et attendant ici la Grande Fin.

Ca, c'est la version des Contes Perdus...Tolkien n'en reparle pas après, il a donc probablement rejeté cette idée :

Certains disent qu'ils se rendaient aussi aux Cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'oeil d'Ilúvatar, Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la mer Extérieure.

Je reviens (quelque peu tardivement il est vrai) sur ce que tu as dit.
Je ne vois pas en quoi ce que tu cites est contraire au LCP.

[aravanessë]

Et Ungoliant où est-elle partie où après sa mort (ainsi que sa ribembelle de rejetons) ? Les filles de la rivière où vont elles quant elles meurent??
Les aigles de Manwë, les olvar et kelvar, les poissons de Ulmo, les oiseaux de Ossë, tous les esprits de la nature où vont-ils s'ils vont qque-part ?
Quant aux orcs, après tous se sont des elfes corrompus par Melkor, mais ce n'est pas de leur propre chef qu'ils ont été pervertis, il se peut qu'ils soient pardonnés et aient le même destin inconnu que les elfes...

Apres tout Iluvatar ne cesse de répéter que quoi que l'on fasse cela contribura au chef d'oeuvre de Arda (voir les LCP et la réprimande que fait Eru à Melko)... alors pourquoi pas un pardon chez un auteur catholique

aravanessë

[Meneldur]

Je reviens (quelque peu tardivement il est vrai) sur ce que tu as dit.
Je ne vois pas en quoi ce que tu cites est contraire au LCP.

La destinée des Hommes dans le Silmarillion est dans le flou total : pourquoi pas Mornië, mais on ne peut pas donner cette idée comme une certitude absolue (surtout que Tolkien est revenu à plusieurs reprises sur les idées des Contes Perdus).

[Lomelinde]

Oui, tes propos ne m'étaient pas clair et je me demandais si tu ne voulais pas dire par là que cette idée (celle de Mornie dans le LCP) était erronée, citation à l'appui.
C'est plus clair.
Merci.