Bilb/Seigneur des Anneaux

[Merry]

Bon alors dans un autre sujet, je crois que c'ets les Elfes qui traversent la mer, Kehldarin m'a dit qu'il ne pensait que Bilbo pouvait autant etre pris au serieux que le SdA, je voudrais juste lui demander pourquoi, et demandz leur avis aux autres en passant.
J'ai cree un nouveau sujet pour eviter de faire encore une fois un hors sujet (j'en ai assez fait pour cette semaine, hum), bref, voila.

Merry

[Kehldarin]

Bilbo est un conte pour enfant, pas une partie de l'imaginaire de Tolkien. Il y a des points communs, mais aussi des divergences.

Quand Tolkien a écrit ce livre il ne pensait pas à créer un univers. A ce titre Bilbo se rapproche des Contes Perdus, tout en étant un peu plus construit, vu qu'il a été révisé après sa publication pour être à peu près cohérent avec l'imaginaire de Tolkien.

L'auteur le dit lui-même, le Seigneur des Anneaux n'est pas vraiment la suite de Bilbo.

[Merry]

Attends Bilbo est tout a fait coherent avec l'univers de Tolkien!!
Donnes moi des exemples qui prouvent le contraire, je veux bien voir qu'il y a des differences, mais le Seigneur des Anneaux lui meme fait reference a des passages de Bilbo, je ne dis pas que c'est une suite.
Etre un cone pour enfant n'empeche pas d'etre aussi fiable qu'un autre livre.
Bilbo est une conte pour enfant parce qu'il n'est pas violent, il a pour heros un drole de petit personnage marrant, qui se revele etre un heros. Acote de ca il y a des references au monde des Nains, au dragon, a Sauron meme a certain endroit, on y decouvre Gollum, l'Anneau, les Elfes.
Meme si il est plus pittoresque que le SdA, ca n'empeche pas d'etre aussi fiable au niveau des justifications, et Bilbo n'a rien a voir avec les contes perdus, les Cones Perdus changent des noms, des lieu etc... par rapport au Silmarillon, ce que Bilbo ne fait pas avec le SdA.
Il n'y a aucune contradiction entre le SdA et Bilbo a ma connaissance, ce qui fait qu'il est aussi fiable.

Merry

[j-r-r-tolkien]

Merry a raison c'est un conte pour enfant assez genial qui explique en effet beaucoup de choses sur ce qui va se passer dans le seigneur des anneaux

J-R-R-Tolkien

[Kehldarin]

Bilbo est à un état de la création de Tolkien antérieur au Seigneur des Anneaux, et même qu'à d'autres livres non publiés par Tolkien (le Silmarillion, par exemple).

Bilbo ne présente absolument pas la même atmosphère que l'imaginaire de Tolkien, le monde de Bilbo est formaté pour être compris par un enfant, il n'est pas aussi complexe que dans les oeuvres ultérieures, où il est très clairement complexe.

La première chose qui me viens à l'esprit c'est que dans Bilbo les Trolls parlent et ont des vêtements colorés, les grives parlent, des géants jouent dans les montagnes, Gandalf tue des gobelins à coup d'éclairs, les nains sont des bouffons (ce sont quasiment les nains de Blanche-neige, mais rien à voir avec ceux des mythes vikings), j'en passe et des meilleures. Le style, par exemple.

L'anneau trouvé par Bilbo est présenté comme une anecdote, l'absence de Gandalf après les monts brumeux passe quasiment inapperçue : tout ça n'a rien à voir avec le Seigneur des Anneaux, et a été corrigé par la suite. Bilbo c'est bon enfant et sympathique, et surtout c'est simple : Gollum est franchement méchant (et bête, en plus), les Elfes sont caricaturés (autant que les Nains) : il n'y a rien de la finesse du monde de Tolkien.

Et je n'ai pas dit que ça ne valait rien, que c'était pire que les Contes Perdus, évidemment que c'est mieux, c'est comme comparer un brouillon avec une version un peu travaillée, mais pas travaillée à fond.

[Láþspell]

Je crois que ça vient surtout du fait que Tolkien à écrit Bilbo beaucoup plus pour ses enfants (et un publique de plus bas age) que les autres écrits (comme nous le montre les Contes Perdus) qui dès le début avait un niveau beaucoup plus élevé...

[Merry]

Elle est travaille a fond... en tant que livre pour enfant.
Ce que je veux dire, c'est que je pense que tu peux parfaitement tirer des argument de cette oeuvre pour te justifier, contrairement au contes perdus qui ont ete reecrit pa le suite ou remanié.
Je ne vois pas dans Bilbo la moindre contradiction avec le SdA.
De plus, je ne trouve pas que les Nains soient des bouffons, Thorin le premier, que je trouve tres erieux surtout a la fin, Balin et Dori aussi les autres on ne les voit pas trop sauf Bombur qui effectivement, est le gros lourdaud du groupe, mais Kil et Fili par exemple ne font pas du tout bouffon quand ils se battent pour le corps de leur oncle...les Elfes sont differents que dans le SdA, de la a dire qu'ils sont caricature.. tu as souvent entendus parler d'Elfes dans les legendes qui se prennent une murge a deux, ou qui balancent des tonneaux en se contrefichant de ce qu'il peut y avoir dedans...je ne crois pas, dans Bilbo les Elfes se raprochent plus des hommes qu'autre chose.
L'anneau presentes comme une anecdote? je te signale qu'on y consacre un chapitre entier, que l'on decouvre plusierus personnages, Bilbon utilise son anneau a maintes reprise et si cet anneau n'avait pas ete la, les Nains aurait ete devorer par les araignees, ou alors ils seraient restes dans les prisons des Elfes, si, encore une fois, ils auraient pu s'en abstenir, il patienterait encore devant l'antre de Smaug en attendant qu'il sorte gentiment.
Bien sur que si que l'absence de Gandalf est remarque il dit meme pourquoi et ou il s'en va et il dit meme au revoir au moins 3 fois a la compagnie.
Je te signale aussi que les coup d'eclair de Gandlaf ne sont pas specifiques a Bilbo : dans le SdA ils les utilisent pour repousser les Nazgul au mont Venteux...
De toute maniere, je ne vois toujours pas de contradiction entrre Bilbo et le SdA et le fait que Bilbo soit soit disant un livre pour enfant ne change ien a la chose.

Merry

[j-r-r-tolkien]

c'est vrai il n'y a aucune contradiction et si le debut est si facile c'est pour nous prepare au SDA et Merry a raison.

J-R-R-Tolkien

[Kehldarin]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Tu me demandes des différences entre Bilbo et le SdA, et je t'en donnes. Tu en contredit une ou deux et tu estimes que c'est suffisant. Désolé mais il y a des différences, et ce ne sont pas les rares qui t'ont fait réagir qui y changent quoi que ce soit. Comparer Bilbo et le SdA c'est comme comparer le SdA de Tolkien et celui de Jackson. Il y a des points communs mais le monde est différent.

Et JRR Tolkien, si tu n'apportes aucun argument c'est inutile de faire de l'écho.

[Merry]

Honnettement c'est vraiment pas marrant de discuter avec toi, d'autre aurait accepte que j'ai refute (en partie) une paire des tes arguments et en auraient donne d'autre mais la toi franchement.
Et comparer le SdA et Bilbo? je ne cherchait pas a les comparer mais a montrer que Bilbo est tout a fait fiable lorsuqe tu veux appuyer une these ou un argument, il n'y a pas d'enorme contradiction comme entre le film de jackson et le bouquin.
Et comment tu veux comparer deux livres qui ne racontent pas la meme chose?
Ya un truc que je comprends pas dans ton point de vue.
Et c'est pas la peine de s'enerver moi je te parle correctement.

Merry

[Mablung]

Je pense qu'on peut accepter ce qu'il est écrit dans Le Hobbit seulement si ce qu'il y est écrit correspond avec le Seigneur des Anneaux. En ce qui concerne les Trolls, les Géants, et d'autres choses dans le genre, c'est totalement différent : ils n'apparaissent que dans le Hobbit et je doute qu'ils aient une place dans la mythologie de Tolkien.

Je pense donc qu'on peut se fier au Hobbit pour des faits comme la Bataille des 5 armées, mais que parfois il faut totalement abandonner certains passages qui n'ont "rien à voir" avec le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion.

[Kehldarin]

De toute maniere, je ne vois toujours pas de contradiction entrre Bilbo et le SdA et le fait que Bilbo soit soit disant un livre pour enfant ne change ien a la chose.

S'ils se déroulent en terre du milieu ils font partie de l'imaginaire de Tolkien. S'ils ne s'y déroulent pas ils n'en font pas partie.

Dans Bilbo, l'anneau unique n'est qu'une babiole qui rend invisible. Si ce n'est pas une différence "majeure", qu'est-ce que c'est qu'une différence "majeure" ?

Dans Bilbo, les Elfes sont présentés comme des hommes des bois. Donc ils ne le sont pas des Elfes du légendaire, qui sont des créatures mi ange mi démon, mais qui sont spirituellemnt bien différentes des hommes. Différence "majeure" ?

Dans Bilbo, le nécromancien n'apparaît jamais et n'interviens jamais non plus. Tout ce qu'on sait c'est qu'il est méchant et qu'il permet à Gandalf de ne pas combattre Smaug. Le nécromancien n'a absolulent rien à voir avec le seigneur des Anneaux. Si ça non plus ce n'est pas une différence "majeure", je me demande ce que peut être une différence majeure.

Thorin est présenté comme orgueilleux et prétentieux, et les Nains sont des bouffons jusqu'à Erebor, après quoi ils deviennent antipatiques jusqu'à la bataille des cinq armées. Balin et Oin se chamaillent pour allumer du feu, ils ont peur de Smaug, ils manquent se noyer dans des tonneaux, j'en passe et des meilleures. Différence "majeure" ? Pas avec le film de Jackson, en effet.

Où est-il dit que Gandalf utilise des éclairs dans le SdA ? Tout ce que je sais c'est qu'Aragorn et Frodon voient de loin des éclairs sur le mont venteux, et que Frodon suppose que c'est Gandalf, sans le voir. Ce peut donc être n'importe quoi : Gandalf et les Nazgul comme des voyageurs qui font un grand feu crépitant pour s'éclairer et se réchauffer. Même si c'est Gandalf, à ce moment-là pourquoi ne pas rapprocher ça du feu qu'il fait un peu avant la Moria, quand il y a des loups ? Différence d'interprétation, au minimum, parceque je ne le vois jamais lancer d'éclairs.

[Merry]

Dans Bilbo, l'Anneau n'est peut etre qu'une babiole qui rend invisible, il n'empeche que Tokien montre bien que Bilbo hesite a en parler et a confier son secret, preuve que cette babiole a quand meme un aspect mysterieux et on se demande apres tout pourquoi Bilbon ne dit pas directement qu'il a l'anneau puisqu'il est sasn interet. Et l'aventure aurait ete impossible sans cette babiole, tout comme dans le SdA d'ailleurs. Si l'anneau n'est pas le centre de l'histoire c'est juste aparce que le centre de l'histoire c'est Bilbon, laissons l'anneau au SdA et Bilbon a Bilbo.
C'est comme si tu disais "on entend pas parler du Turin dans l'hstoire de Beren et Luthien donc ce sont deux mondes completement differents, a l'epoque de Bilbo l'anneau n'a pas la meme importance que dans le SdA voila tout.

Thorin est presente comme un Nain, le grand defaut des Nains est leur orgueuil demeusure et leur rapport aux choses de valeur. C'est pour ca que Thorin ne veut pas laisser approcher de son tresor apresce qu'il a endure et les autres Nains le suivent parce qu'il est leur chef. Pour le feu, bon bah e sais pas quoi dire, oui ils se chamaillent, estce que ca fait d'eux des bouffons pour toute l'histoire. Tu n'aurais pas peur d'un dragon toi? je ne pense pas que Bilbon y serait alle sans l'anneau dans son antre. En quoi le fait d'etre plier en deux dans un tonneau fait d'eux des bouffons?

Pour les eclair de Gandalf, lui meme dit qu'il a eu du mal a repousser les Nazguls aux monts venteux, et vu qu'il ont peur du feu et que le mont venteux n'est pas tres frequente....et un grand feu qui est visible a un jour de marche ils ont du en cramer des stere
Je n'ai pas compris le truc avec la Moria et les loups????

Merry

[Kehldarin]

Dans Bilbo, l'Anneau n'est peut etre qu'une babiole qui rend invisible, il n'empeche que Tokien montre bien que Bilbo hesite a en parler et a confier son secret, preuve que cette babiole a quand meme un aspect mysterieux et on se demande apres tout pourquoi Bilbon ne dit pas directement qu'il a l'anneau puisqu'il est sasn interet. Et l'aventure aurait ete impossible sans cette babiole, tout comme dans le SdA d'ailleurs. Si l'anneau n'est pas le centre de l'histoire c'est juste aparce que le centre de l'histoire c'est Bilbon, laissons l'anneau au SdA et Bilbon a Bilbo.
C'est comme si tu disais "on entend pas parler du Turin dans l'hstoire de Beren et Luthien donc ce sont deux mondes completement differents, a l'epoque de Bilbo l'anneau n'a pas la meme importance que dans le SdA voila tout.

Non, l'anneau apparaît dans Bilbo et dans le SdA. Et aussi dans le Silmarillion. Turin n'apparaît pas avec Beren, mais il y a d'autres éléments qui montrent qu'il s'agit du même monde. Les éléments qui apparaissent dans les différentes oeuvres les lient quand ils sont identiques, et les séparent quand ils ne le sont pas. De même pour Sauron, pour le statut des Nains, des Elfes, des Hommes, des Trolls, pour la finesse des caractères, pour le manichéisme, etc.

Pour le feu, bon bah e sais pas quoi dire, oui ils se chamaillent, estce que ca fait d'eux des bouffons pour toute l'histoire. Tu n'aurais pas peur d'un dragon toi? je ne pense pas que Bilbon y serait alle sans l'anneau dans son antre.

Oui, ça en fait des bouffons pour toute l'histoire, parceque c'est le seul moment où les deux frères agissent ensemble. Et fuir dans un tonneau de pomme en tombant évanoui faute d'air ça fait quand même pas passer pour un héros. Quand Thorin sort de son tonneau Tolkien le décrit comme un chat qui a failli se noyer. Mais ce n'est qu'un exemple, on peut aussi parler de la façon dont les nains arrivent chez Bilbo : ils tombent tous les uns sur les autres, pêle mêle. Ou avec les araignées ils sont comparés à des saucissons. Super image, et après ce ne sont pas des bouffons. Ils passent leur temps à se faire faire prisonniers par le premier truc qui passe (par les trolls, par les gobelins, par les elfes) : et après ce sont des Nains comparables à ceux de Nirnaeth Arnoediad ou d'Azanulbizar. Telchar est un excellent forgeron, Gimli reforge les portes de Minas Tirith en mithril, Narvi créée les portes de la Moria, et les nains de Bilbo ... sont des marchands de jouets. Logique.

Pour les eclair de Gandalf, lui meme dit qu'il a eu du mal a repousser les Nazguls aux monts venteux, et vu qu'il ont peur du feu et que le mont venteux n'est pas tres frequente....et un grand feu qui est visible a un jour de marche ils ont du en cramer des stere
Je n'ai pas compris le truc avec la Moria et les loups????

Ou lit-on que les nazgul ont peur du feu ? Chez Tolkien. ça m'intéresse, tout ce que je sais c'est qu'ils ont peur de l'eau.
Ou lit-on que le mont venteux n'est pas fréquenté ? Dans le Sda on voit qu'il y a des pistes aux alentours. Il y a au moins quelqu'un qui viens pour les entretenir, je crois que Tolkien évoque les rôdeurs.
Ou lit-on que les éclairs qu'on voit sur le mont venteux sont lancés par Gandalf ? Même Aragorn est trop loin pour voir ce que c'est.

Pour les loups c'est tout simplement dans le Seigneur des Anneaux, alors que la communauté se dirige vers la Moria, elle est attaquée une nuit par des loups. Il y a combat et Gandalf enflamme la cîme des arbres, mais ne fait rien aux loups.

[Merry]

Tu vas quand meme pas me dire que Bilbo se passe sur une autre planete parce que les ezlfes sont differents du Silmarillon, que les Nains sont maladroits et qu'il y a deux ou trois trucs differents.
Ok alors pour les Nains bouffons, je l'avais pas vu comme ca, je suis pas sure que Tokien ait eu envie de les depeindre comme des petits gros qui ont trop de mal tout le temps, a mon avis ils sont juste inexperimentees et maladroits, tout le monde ne va pas la guerre, tout le monde n'est pas un rodeur. D'ailleurs meme Aragorn quand il n'a plus d'air s'evanouit, Tolkien a montre des Nains avec realisme et puis c'est tout, fuir d'un chateau plein d'Elfes ou on etait emprisonnes (avec l'anneau encore une fois), ce n'est pas fuir, c'est s'enfuir et il y a une difference.
Il y a eu pas mal de Nains en trois Age je te signale que les Nains n'ont pas toujours ete super : ils ont tue Thingol avec l'affaire du Nauglamir, ils ont ensuite attaques Doriath (je sais plusbien les noms des villes a cette epoque), Mim n'est pas specialement sympas, etc...

Pour le fait que les Nazgul qui ont peur du feu, on le lit page 257 , chapitre IX , du SdA edition pocket :

Il n'y a guèere d'abri ou de défense ici, mais le feu servira pour les deux. Sauron peut user du feu pour ses mauvais desseins, comme il peut toutes choses, mais ces Cavaliers ne l'aiment point, et ils craignent qui le manie. En pays sauvage le feu est notre ami.

Te voila comblé, toi a qui ca interessait.

Poue le mont venteux, il apparait clairement que ce n'est pas l'endroit touristique a la mode vu comment il est decrit, en pays sauvage. Le simple fait qu'on dise que les Rodeurs s'y arrette pour bivouaquer ne prouve rien, les Rodeurs vont n'importe ou, loin dans le nord dans l'est ou au sud pour Aragorn, t'en voit souvent des voyageurs dans l'est, ou dans le nord? a mon avis ils entretiennent certains chemins en marchant dedans et pis c'est tout, c'est pas pour faire du tourisme.

Pour les eclairs de Gandalf, on le lit (enfin moi en tout cas) : chapitre IX, page 248 :

Comme Frodon était étendu, las, mais incapable de fermer l'oeil, il lui semble qu'au loin montait une lumiere dans le ciel a l'est :elle venait par éclair et disparaissait, cela a maintes reprises. .... .-Qu'est-ce que cette lumiere? demanda-t-il a Grand-pas ..... -Je ne sais pas, répondit Grand-pas. Elle est trop éloignée pour permettre de le determiener. On dirait des éclairs qui jaillerait des sommets des collines.

Ils sont forts les voyageurs de passage, Ils arrivent a allumer et a eteindre un feu en quelques secondes, un feu dont la lumiere serait vvisible au dessus des collines. Bon alors je ne pense pas que Tolkien ait écrit ca au hasard, comme Gandalf est passé au mont venteux avant eux, et qu'ils sont a 1 journee de marche du mont venteux, il y a des raisons de penser que c'est Gandalf qui produit des éclairs. Pour les loups, oui tu as raison les eclairs ne font pas peur aux loups. Il faut aussi faire des deductions parfois, Tokien va pas tout t'ecrire et te tendre la perche tout le temps il laisse aussi des indices, si tu veux pas les voir...

Effectivement si Tolkien compare les Nains a des choses ridicules il y a surement une raison mais de la a dire que c'est des bouffons, il faut bien que ca fasse rire les enfants aussi, car c'est a la base un livre accessible por les enfants, il n'en est pas moins qu'il se passe dans le meme monde que les SdA a quelques petites differences pres (a mon gout). Je ne sais pas si beaucoup aurait fait mieux en face de trois trolls, ou des orques qui sortent d'une caverne a ton reveil t'as pas le temps de faire grand chose. Pour les Elfes je te signale que la Communaute aurait pu tout aussi bien se faire surprnedre de la meme facon quand ils passent en Lorien : ils n'entendent pas les Elfes jusqu'a ce que ceux ci les tirent dans les arbres (si je me souviens bien) sinon, Aragorn, Legolas, Boromir Gimli et les 4 Hobbits sont tout aussi bouffons que les 13 Nains (c'est toi qui le dit c'est pas moi.

Merry

[Ithilion]

Conte pour enfants, soit...
J'ai lu ce livre étant gosse, à 8 ans. Eh bien je peux vous dire que je trouvais terrifiante la description de Gollum, et que j'ai longtemps sauté ce passage !

Les Nains du Hobbit n'avaient pour moi pas grand-chose à voir avec ceux de Blanche-Neige, je peux vous l'assurer !
Et même si la stupidité des Trolls me faisait sourire, ainsi que leur langage, je me demandais quand mêlme trés sérieusement comment les héros allaient s'en tirer.
Je ne sais pas trop si, de nos jours, on laisserait ce livre à la portée d'un gamin de 8 ans comme à l'époque...

[Merry]

Oui je sais je dis livre pour enfants mais bon , je dis juste que ce livre est plus accessible aux enfants (quand je dis enfants c'ets environ 10 ans), vous savez moi je suis devenu fan de Tolkien tres recemment, j'ai lu le SdA a environ 15-16 ans et j'ai lu le silmarillon et j'ai l Bilbon au debut de cette annee a 16 et demi (environ on va pas chipoter), et sur le coup je n'ai pas vraiment trouve que c'etait un livre pour enfant.
Mais je trouve qu'il est plus accessible aux enfants car l'histoire est moins complexe que dans le SdA et plus courte.
Mais etre un livre accessible aux enfants n'en ote pas sa credibilite je pense.
Je ne sais pas quel age tu as Kelhdarin, mais bon si tu penses que les Nains sont des bouffons, les elfes caricatures et Gandalf une nounou, c'est dommage.

Merry

[Kirinki]

Conte pour enfants, soit...
J'ai lu ce livre étant gosse, à 8 ans. Eh bien je peux vous dire que je trouvais terrifiante la description de Gollum, et que j'ai longtemps sauté ce passage !

Les Nains du Hobbit n'avaient pour moi pas grand-chose à voir avec ceux de Blanche-Neige, je peux vous l'assurer !
Et même si la stupidité des Trolls me faisait sourire, ainsi que leur langage, je me demandais quand mêlme trés sérieusement comment les héros allaient s'en tirer.
Je ne sais pas trop si, de nos jours, on laisserait ce livre à la portée d'un gamin de 8 ans comme à l'époque...

Tout à fait d'accord avec toi.
Je m'y suis pris à plusieurs fois avant de le finir! A 10 ans sérieusement, Ithilion je pense la même chose que toi, ce livre fait peur!