De l'emplacement de Rhosgobel

[Erendis]

Au détour de lecture, je suis tombée sur ça

D'ailleurs, du moins dans ma version de l'Atlas, page 53, Rhosgobel est beaucoup plus au sud, même loin au sud de la route, que sur deux autres cartes pages 76 et 81.

Selon le SdA et le Hobbit, Rhosgobel serait situé en bordure de Mirkwood, entre le Champs aux Iris et la Lorien


H ch7

Gandalf. "but perhaps you have heard of my good cousin Radagast who lives near the Southern borders of Mirkwood?"

SdA1 L2 ch 3

others had climbed the pass at the source of the Gladden River, and had come down into Wilderland and over [quote]the Gladden Fields and so at length had reached the old home of Radagast at Rhosgobel. Radagast was not there; and they had returned over the high pass that was called the Dimrill Stair.

ce qui entérinne un placement au Sud...

MAIS...

Dans les CLI 4.2 note n°4

In a very late note on the names of the Istari Radagast is said to be a name deriving from the Men of the Vales of Anduin, "not now clearly interpretable." Rhosgobel, called "the old home of Radagast" in The Fellowship of the Ring II 3, is said to have been "in the forest between the Carrock and the Old Forest Road."

A mon humble avis, je cautionne plus cette seconde version : d'une part elle semble plus tardive, et par ailleurs, Rhosgobel au Sud de Mirkwood... vous avez vu où est Dol Guldur ? Je doute que radagast s'installe si près !

Qu'en dites-vous ?

[Irwin]

Concernant sa position pas trop loin de Dol Guldur il me semble que c'est un lien de cause à effet : Radagast s'est installé proche de Dol Guldur pour surveiller les environs. Non ?

Si c'est non... ben c'est toujours comme ça que je l'ai imaginé ^^...

[Tikidiki]

Je trouve que la citation du SdA entérine plutôt un placement près des champs aux Iris (confirmé par son brouillon dans Treason of Isengard : "Those who had climbed the pass at the sources of the Gladden had reached the old home of Radagast at Rhosgobel")

[Erendis]

Tikidiki : oui ; il a 2 versions, mais pourquoi préférer celle-ci à l'autre ? Si c'est parce qu'il y a un brouillon + une version éditée, l'argument me semble faible, si en face, la note est plus récente.

Irwin: c'est effectivement une idée mais là... je trouve que c'est sacrément proche ! pour un "ami des oiseaux", je trouve plus logique qu'il soit proche des Aigles, d'autant qu'à l'arrivée des Istari, l'influence de Dol Guldur se ressent sans doute au moins sur la moitié de la forêt puisqu'on commence à l'appeler "Mirkwood", ce qui place une limite a peu près au niveau du Vieux Carrock, où la note des CLI suggère de placer Rhosgobel.

[Tikidiki]

Si ce qu'on appelle "southern borders" c'est un peu au sud de la route des Nains ( = les champs aux Iris), ce n'est pas vraiment en face de Dol Guldur, et décidément moins que la Lorien.

C'est quoi, la "forêt" entre le Carrock et la route ? Mirkwood ? Sinon, elle n'apparaît sur aucune carte.

[Erendis]

On entre dans le domaine du subjectif, mais à mon sens, "southern borders" ça commence justement sous le niveau des Champs aux Iris. Plus haut, ce serait plus des "middle borders" ^^

Et oui, à mon sens, la route et le carrock sont des indicateurs de latitude ; on parlerait bien de la lisière de Mirkwood.

[Hofnarr Felder]

La citation du SdA est intéressante puisqu'elle décrit une trajectoire ; Rhosgobel semble alors au sud des Gladden Fields (probablement du même côté ouest de l'Anduin) ; cf. ce détail de carte. D'ailleurs, dans le contexte, Rhosgobel est clairement distingué de Mirkwood puisque ce n'est pas le même groupe qui va dans l'un et l'autre de ces endroits. La citation laisse entendre que les deux groupes n'ont pas traversé les Montagnes au même endroit : le premier a pris la Grande Route de l'Est, le second le col situé plus au sud. Etant donné l'endroit, encore plus au sud, par lequel ils repassent les montagnes, et le "at length", on peut penser que Rhosgobel se situe encore un peu plus au sud.

Apparemment il existe un article sur la question dans l'un des volumes du Dragon de Brume.

La citation des CLI est effectivement mystérieuse, d'autant qu'il est étrange de donner une indication si précise en termes de latitude (l'espace entre le Carroc et la Route est très resserré) et de laisser autant de flou quant à la longitude. Mais ce qui me gêne c'est que c'est une citation sans contexte, dont on ne sait même pas d'où elle sort et qui ne permet même pas de bien situer Rhosgobel. Si la forêt en question est bien Mirkwood, alors ça contredit encore une fois l'idée que Radagast vit en bordure de cette forêt.

En tout cas l'interprétation proposée par Erendis est rendue de manière très frappante dans l'atlas de Fonstad.

[Erendis]

La citation du SdA est intéressante puisqu'elle décrit une trajectoire ; Rhosgobel semble alors au sud des Gladden Fields (probablement du même côté ouest de l'Anduin) ; cf. ce détail de carte. D'ailleurs, dans le contexte, Rhosgobel est clairement distingué de Mirkwood puisque ce n'est pas le même groupe qui va dans l'un et l'autre de ces endroits. La citation laisse entendre que les deux groupes n'ont pas traversé les Montagnes au même endroit : le premier a pris la Grande Route de l'Est, le second le col situé plus au sud. Etant donné l'endroit, encore plus au sud, par lequel ils repassent les montagnes, et le "at length", on peut penser que Rhosgobel se situe encore un peu plus au sud.

La longitude est donnée par "borders of Mirkwood" : il ne m'est pas concevable que Rhosgobel soit hors des limites de cette forêt, encore moins à l'ouest de l'Anduin.
Mirkwood est une gigantesque forêt :pas étonnant que plusieurs groupes d'éclaireurs se partagent le travail.
Et de ce que j'en sais, "at lenght" n'évoque pas vraiment une forte proximité. C'est dans le coin, mais vu le trajet déjà fait, c'est relatif.

Après, je suis assez d'accord que si on se fie à la citation du SdA, il est pratique de se dire que Rhosgobel est, en latitude, entre les Gladden et la Lorien. Mais je pense qu'un groupe d'éclaireur ne ferait pas l'impasse d'aller à Rhosgobel si celui-ci était légèrement plus au nord, avant de redescendre pour passer par le Rubicorne (histoire de voire comment ça se passe dans la zone, vu qu'un autre groupe s'occupe de la partie plus au nord). J'estime que notre faisceau d'info n'est pas suffisamment clair pour déterminer si Rhosgobel est au nord ou au sud des Gladden dans ce contexte.

Apparemment il existe un article sur la question dans l'un des volumes du Dragon de Brume.

Et comment y accède-t-on ?

La citation des CLI est effectivement mystérieuse, d'autant qu'il est étrange de donner une indication si précise en termes de latitude (l'espace entre le Carroc et la Route est très resserré) et de laisser autant de flou quant à la longitude.

C'est précis parce qu'il y a justement des points connus rapprochés. Et si Tolkien avait en tête de positionner Rhosgobel à ce niveau, pourquoi s'en priver pour noter qq chose de moins précis ?!
Quand à la longitude, quand on parle de "forêt" dans cette région du monde sans préciser, je pense qu'on peut extrapoler sans risque qu'il s'agit de Mirkwood, non ?

Mais ce qui me gêne c'est que c'est une citation sans contexte,

contexte historique ? géographique ? extradiégétique ? ...

dont on ne sait même pas d'où elle sort et qui ne permet même pas de bien situer Rhosgobel. Si la forêt en question est bien Mirkwood, alors ça contredit encore une fois l'idée que Radagast vit en bordure de cette forêt.

Je ne peux te rejoindre vu ma réflexion sur le sujet

[Hofnarr Felder]

Non, non, je suis d'accord avec tes points, comme je disais, cela revient à rejoindre l'interprétation de Fonstad (voir ici). C'est une proposition possible, qui se tient, qui s'appuie sur la note des CLI, je n'ai rien à dire contre ça.

En revanche je ne pense pas que la citation du SdA puisse être si facilement raccommodée avec cette note des CLI. Si Rhosgobel était située où tu le dis, il n'y avait pas de raison de passer plus au sud. Le groupe qui va au Rhosgobel a clairement cet objectif en tête, et pourtant n'emprunte pas la Grande Route de l'Est qui y mènerait, normalement, directement.

Je suis aussi d'accord que "at length" indique que c'est plutôt loin ; c'est pour cela que je placerais soit Rhosgobel plus au sud des Gladden Fields, vers la Lorien, soit éventuellement, à l'est de l'Anduin, si tant est qu'il puisse être traversé facilement (mais je m'étonnerais alors qu'il ne soit pas mentionné sur un trajet pourtant jusqu'ici rapporté de manière détaillée). Pour moi, sur le détail de la carte que j'indiquais dans mon précédent message, Rhosgobel se situerait typiquement au niveau du FIR en termes de latitude, mais sur la berge occidentale. C'est comme ça, je pense, qu'on peut comprendre la citation du SdA, en la suivant pas à pas (ça ne veut pas dire que c'est la fin de la vérité sur cette affaire hein).

Quand je dis que la citation des CLI est sans contexte, c'est parce qu'elle est rapportée, partiellement, dans une note de bas de page, par Christopher Tolkien, pour éclairer un autre texte, et qu'on ne sait pas dans quel texte s'inscrit cette note, à part qu'elle s'attache à discuter les noms des Istari.

Il me semble qu'on ait deux choix ; jeter la citation du SdA au profit d'une note obscure (mais plus récent d'après CT) ou oublier cette note et se concentrer sur le SdA. Effectivement, on a souvent tendance à privilégier les notes obscures, pour peu qu'elles soient plus récentes, alors, ta proposition me va aussi bien. C'est d'ailleurs ce qui a été choisi dans l'encyclopédie. Mais je maintiens l'idée qu'il y a contradiction entre les sources.

[Erendis]

ok, j'avais mal compris certains de tes points alors, désolée

Et oui, à mon sens, les 2 contextes sont excluants. On ne peut pas les considéré tous les 2 dans un même monde. Et perso, je penche pour la version près du Carrock car :
- c'est la plus récente, a priori
- ça me semble un emplacement logique pour surveiller Dol Guldur à l'époque de l'arrivée des Istari, sans être complètement sous l'oeil du nécromancien (si on était plus au sud)
- c'est aussi près d'alliés de poids que sont les Grands Aigles, et avec qui Radagast a sûrement des liens favorisés
- cela appuie la proximité de Radagast et Beorn, et tout ce qu'on peut en extrapoler sur les capacités du Changeur de Peau

"L'erreur" de Fonstad est sans doute du à un travail à 2 moments différents, et la prise en compte de la note que tardivement, avec l'oubli qu'elle avait placé Rhosgobel comme un petit point sur une vaste carte. sait-on si la dame s'est exprimé sur le sujet après coup ?