Fondation d'Imladris

[_Balin]

Salut à tous et bonne année!

Dans les chroniques du 2° Age, il est dit qu'Elrond fonde la "cité refuge d'Imladris" lorsque Sauron envahit l'Eriador.
Dans les Contes et Légendes inachevés ou le Silmarilion (excusez-moi, je n'ai pas les sources sous la main ), il me semblent qu'il est question du refuge fortifié d'Imladris sur lequel marche Sauron avant d'être repoussé par les Elfes du Lindon et le Gondor.

En fait ces références tranchent assez avec l'idée qu'on peut se faire d'Imladris à la lecture du Hobbit ou du SdA : l'image de la dernière maison simple, chaleureuse, blottie dans la vallée. Ce n'est pas une cité, ce n'est pas conçu pour soutenir une siège, il n'y a pas de fortifications.

Quel est votre avis à ce sujet ?

[Belgarion]

As tu oublié les gués du Bruinen ?, le fait que "fon - combe" soit dans une vallée encaissée et extrèmement difficile à trouver ?

Les meilleures forteresses sont celles qui sont cachées, comme nous l'a prouvé le premier âge (Nargothrond, Gondolin). A l'évidence, Sauron n'a jamais pu atteindre Imladris.


Garion

[Kehldarin]

Oui, c'est un refuge. Les Noldor ont de l'experience avec Gondolin, ils ont vu que quand elle avait été trouvée elle était tombée, alors que ça ne servait à rien de faire des murailles et des ouvrages militaires.

[_Balin]

Qqun sait-il quel est le terme anglais traduit par "cité-refuge" dans les annexes du SdA en français (chronologie du 2° Age, en 1697) et celui traduit par "refuge-forteresse" à la page 376, §2 du Silmarilion ?

Un peu plus loin, il est dit qu' "Imladris resista longtemps", ce qui semble indiquer des affrontements. Elrond possédait-il alors Vilya ?

[Kehldarin]

Je n'ai pas les annexes en français.

Dans mon Silmarillion, il y a

In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured

Elrond a reçu Vilya avant la guerre, des mains de Celebrimbor, mais il ne l'avait pas au combat, car sinon il aurait été sous le contrôle de Sauron. Entre la chute de Númenor et le retour de Sauron, par contre, Elrond l'a certainement utilisé, vu que Sauron était mort, donc ne pouvait plus contrôler le porteur de Vilya (ni celui d'aucun autre anneau).

[Celebrimbor]

Je n'ai pas les annexes en français.
Elrond a reçu Vilya avant la guerre, des mains de Celebrimbor, mais il ne l'avait pas au combat, car sinon il aurait été sous le contrôle de Sauron. Entre la chute de Númenor et le retour de Sauron, par contre, Elrond l'a certainement utilisé, vu que Sauron était mort, donc ne pouvait plus contrôler le porteur de Vilya (ni celui d'aucun autre anneau).

Kehldarin, je pense pas que Sauron ait pu contrôler Vilya dans la mesure ou il n'a pas participé a sa création; c'est Celebrimbor tout seul qui a crée les trois anneaux, voir
https://www.tolkiendil.com/encyclo/t/troisanneaux.php . La raison pour laquelle Elrond ne l'ait pas porté au combat vient du fait qu'il devait le garder caché car Sauron recherchait les Trois. D'autre part il est vrai que tous les anneaux étaient liés entre eux, mais Sauron n'a jamais touché les Elfiques.

Celeb, qui se souvient plus de tout

[Turb]

Je pensais comme toi, Celebrimbor, avant de jeter un coup d'oeil au Silmarillion :

Dès que Sauron mis l'Anneau [a] son doigt, ils le sentirent, comprirent que c'était lui et qu'il pourraient devenir leur maître, ainsi que de tout ce qu'il feraient.

[Celebrimbor]

Je pensais comme toi, Celebrimbor, avant de jeter un coup d'oeil au Silmarillion :

Dès que Sauron mis l'Anneau [a] son doigt, ils le sentirent, comprirent que c'était lui et qu'il pourraient devenir leur maître, ainsi que de tout ce qu'il feraient.

ok, mais il semble que ce soit un peu contradictoire. C'est quand m^me étrange de savoir que Sauron n'a pas participé à l'élaboration des Trois, et qu'il puisse avoir un tant soit peu de contrôle sur eux, ou du moins sur leurs porteurs.

Celeb, qui aurati dû fabriquer les Trois en Kelvar, qui comme tout le monde sait est un matériau anti-Sauron

[_Balin]

Le Kelvar ? ça vient pas de JRTM ça ?

[Belgarion]

Un peu d'humour ne fait de mal à personne...

[Celebrimbor]

Le Kelvar ? ça vient pas de JRTM ça ?

Autant pour moi, ce n'est pas de Kelvar, mais de "Kevlar" bien sûr"; cela dit ça sonnait pas mal pour une région sur la carte

[_Balin]

Un peu d'humour ne fait de mal à personne...

Et autant pour moi, j'imaginais déjà un nouvel alliage +10.

Sinon, dans le Silmarilion, ce sont les termes "Stronghold and refuge" qui sont traduits par "refuge". Stronghold, c'est possible de le traduire autrement ?
Et quel est la VO de "cité-refuge" dans les annexes du SdA, à la chronologie de 2nd Age (année 1967) ?

[Celebrimbor]

La traduction de Stronghold est forteresse ou fief

[Kehldarin]

ok, mais il semble que ce soit un peu contradictoire. C'est quand m^me étrange de savoir que Sauron n'a pas participé à l'élaboration des Trois, et qu'il puisse avoir un tant soit peu de contrôle sur eux, ou du moins sur leurs porteurs.

Mon interprétation est qu'il n'y a pourtant aucune contradiction :

Sauron a participé à la création des Trois, ce pourquoi il peut contrôler leurs porteurs, comme il le fait avec les Neuf, et qu'il aurait du le faire avec les Sept (fichus Nains, ils font rien comme tout le monde ) grâce à l'Anneau unique. Sauron a apporté aux Noldor la connaissance nécessaire pour forger les Anneaux, les Trois viennent autant, voire plus, de lui que de Celebrimbor. Ce qu'on sait c'est que Sauron ne les a jamais touchés, il y a une nuance de taille entre "toucher" et "participer à leur élaboration".

[Celebrimbor]

Mon interprétation est qu'il n'y a pourtant aucune contradiction :
Sauron a participé à la création des Trois, ce pourquoi il peut contrôler leurs porteurs, comme il le fait avec les Neuf, et qu'il aurait du le faire avec les Sept (fichus Nains, ils font rien comme tout le monde ) grâce à l'Anneau unique. Sauron a apporté aux Noldor la connaissance nécessaire pour forger les Anneaux, les Trois viennent autant, voire plus, de lui que de Celebrimbor. Ce qu'on sait c'est que Sauron ne les a jamais touchés, il y a une nuance de taille entre "toucher" et "participer à leur élaboration".

Je sais pas si on a les mêmes sources, ami Kehldarin , mais dans le CLI 2° âge page 111, version pocket il est dit

car les Sept et les Neuf avaient été forgés avec l'aide de Sauron, alors que Celebrimor avait façonné les Trois tout seul en usant d'un pouvoir différent et à de toutes autres fins

Même si Sauron a partagé bcp de son savoir, ça n'implique ne rien qu'il ait participé à l'élaboration des Trois....à suivre

Celeb

[Kehldarin]

Même si Sauron a partagé bcp de son savoir, ça n'implique ne rien qu'il ait participé à l'élaboration des Trois

Celebrimbor était seul au moment de la forge / façonnage, je ne le nie pas. Ce n'est pas incompatible avec le fait que Sauron n'a pas touché les Trois, c'est même plutôt cohérent. Mais sans Sauron Celebrimbor n'aurait rien pu faire, donc Sauron fait partie de l'élaboration des Trois, simplement parceque c'est son savoir qui a été employé. La forge est une partie de l'élaboration, pas un synonyme.

[Celebrimbor]

Même si Sauron a partagé bcp de son savoir, ça n'implique ne rien qu'il ait participé à l'élaboration des Trois

Celebrimbor était seul au moment de la forge / façonnage, je ne le nie pas. Ce n'est pas incompatible avec le fait que Sauron n'a pas touché les Trois, c'est même plutôt cohérent. Mais sans Sauron Celebrimbor n'aurait rien pu faire, donc Sauron fait partie de l'élaboration des Trois, simplement parceque c'est son savoir qui a été employé. La forge est une partie de l'élaboration, pas un synonyme.

Je crois qu'on s'engage dans une drôle de discussion
Je pense que même si à cette époque la magie, était quelque chose de particulier, je doute quand même que Sauron, ait pu, de par le fait d'Annatar et les présents qu'il ait fait aux Elfes de la Guilde des Gwaith y Mirdain, avoir quelque chose à voir avec la fabrication des Trois. Je pense que cela vient surtout du fait de leur puissance, et qu'il se soit investi dans une certaine connaissance de l'emploi de ces derniers. Voila pourqoui leur possesseurs respectifs ont préféré les utiliser le moins possible.
Et puis ce n'est pas parce que j'ai pris son nom comme pseudo, que je veux le défendre, mais je pense que même sans l'arrivée de Sauron, il était Orfèvre en la matière (pardon pour l'expression )

[Kehldarin]

Les Anneaux de pouvoir ne sont pas des bijoux comme les autres, evidement que Celebrimbor sait forger un anneau tout simple. Il sait même certainement faire bien mieux que ça (comme la bague de Saruman, peut-être un anneau mineur). Mais sans l'intervention de Sauron il aurait été incapable de forger un anneau de pouvoir. Que Celebrimbor ait pensé se passer de Sauron pour les Trois c'est probable, qu'il ait réussi c'est impossible, puisqu'il utilisait les connaissances que Sauron lui avait apprises, et qui sont nécessaires pour faire ces anneaux. Ou alors les Trois ne sont pas des anneaux de pouvoir.

Si c'était la puissance des Anneaux qui avait gêné les Elfes, pourquoi Elrond et Galadriel les auraient utilisés après la mort de Sauron (je parle de la première, à Númenor) ?

[Celebrimbor]

Les Anneaux de pouvoir ne sont pas des bijoux comme les autres, evidement que Celebrimbor sait forger un anneau tout simple. Il sait même certainement faire bien mieux que ça (comme la bague de Saruman, peut-être un anneau mineur). Mais sans l'intervention de Sauron il aurait été incapable de forger un anneau de pouvoir. Que Celebrimbor ait pensé se passer de Sauron pour les Trois c'est probable, qu'il ait réussi c'est impossible, puisqu'il utilisait les connaissances que Sauron lui avait apprises, et qui sont nécessaires pour faire ces anneaux. Ou alors les Trois ne sont pas des anneaux de pouvoir.

De toute façons, je crois qu'on est d'accord mais on ne s'exprime pas pareillement. Il est certain, que Sauron a transmis son savoir à Celebrimbor, mais il a fait les Trois tout seul. Je conviens qu'en quelque sorte il' y ait de la connaissance de Sauron dans ces anneaux, mais j'ai toujours du mal à comprendre le fait qu'il ait pu avoir du contrôle dessus. enfin je crois qu'on est pas loin de s'entendre sur la question

Celeb, qui avance dans la réflexion

[Turb]

Ce que Kehldarin dit (enfin je crois), c'est que Sauron n'a aucun pouvoir sur les Trois, mais que comme ils sont liés à l'Unique, ils sont comme les autres controllés par son possesseur, si celui-ci en a la capacité. Je suis assez d'accord, si c'est ça

[Celebrimbor]

Ce que Kehldarin dit (enfin je crois), c'est que Sauron n'a aucun pouvoir sur les Trois, mais que comme ils sont liés à l'Unique, ils sont comme les autres controllés par son possesseur, si celui-ci en a la capacité. Je suis assez d'accord, si c'est ça

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que tous les anneaux sont liés entre eux, mais j'ai encore un peu de mal à comprendre, que le possesseur de l'Unique (Sauron) puisse contrôler les Trois.

Celeb, un peu long à la comprenette

[Kehldarin]

Le possesseur de l'Unique peut contrôler les porteurs des anneaux de pouvoir parceque Sauron a appris aux forgerons d'Eregion à faire des anneaux contrôlables par l'Unique. Sauron ne va pas donner sa connaissance aux Elfes pour leurs beaux yeux, c'est le seigneur des Ténèbres, quand même : il a roulé Celebrimbor dans la farine, et l'autre n'a compris qu'il était manipulé que trop tard.

C'est pour ça que je dit que Sauron a participé à l'élaboration des Trois même s'il n'était ni présent ni même au courant.

[_Balin]

Euh... excusez-moi, mais c'est dit explicitement qq-part que l'Unique contrôle les Trois ?

J'avais compris pour ma part que même s'il est lié à leur conception, Sauron n'avait pas touché les Trois et qu'il ne pouvait pas les contrôler mais que face à l'Unique, les possesseurs des Trois étaient mis à nus et sans défense devant lui. Le danger d'utiliser les Trois me semblait résider dans le fait de se rendre complètement vulnérable plutôt que d'être controlé. (désolé, j'ai pas de citation pour appuyer mes propos )

[Turb]

Mon cher Balin, il faut quand même lire un peu les message plus haut :

Je pensais comme toi, Celebrimbor, avant de jeter un coup d'oeil au Silmarillion :

Dès que Sauron mis l'Anneau [a] son doigt, ils le sentirent, comprirent que c'était lui et qu'il pourraient devenir leur maître, ainsi que de tout ce qu'il feraient.

[_Balin]

En effet! Toutes mes confuses !


Bon, comme quoi, ça fait un moment que je me faisait des idées. En plus Tolkien précise bien :

Les Trois resterent purs de toute souillure, car Celebrimbor seul les avait forges et la main de Sauron ne les avait jamais touches. Ils etaient pourtant eux aussi soumis a l'Unique.

Page 375, §4 du Silm

Tolkien ne s'étend pas sur le mécanisme qui lie les Trois à l'Unique. Il précise juste que Sauron a du forger l'Unique plus puissant que les Trois pour pouvoir les dominer :

Sauron mit dans cet Anneau beaucoup de sa force et de sa volonte, car les anneaux des Elfes avaient de grands pouvoirs et ce qui les surpassait devait etre encore plus fort

Page 375, §2

[Tom Bombadil]

De plus, dans le prologue, il est clairement dit un anneau pour les gouverner TOUS! Je ne vois pas pourquoi il y aurait des exceptions, surtout qu'avant -toujours dans le prologue- on parlait aussi des trois donc il sont aussi compris dans le "tous"…

[_Balin]

Excusez-moi mais pour en revenir à la fondation d'Imladris, il est dans CLI-2eAge, p.111 d'Elrond "qu'il établit un refuge fortifié à Imladris" puis p.112 : "Et Sauron avait déjà étendu sa conquête à tout l'Eriador, sauf à la ville d'Imladris, toujours assiégée" (depuis 2-3 ans donc).

Dans le Silmarilion, le terme "refuge-forteresse" est la traduction de "stronghold and refuge of Imladris".
QQun saurait-il la VO de CLI-2eAge pour savoir quels sont les termes anglais pour "refuge-fortifié" et "ville d'Imladris".
Dans les Annexes du SdA, il est aussi question de "cité-refuge".

Tous cela plus l'évoquation d'un long siège est éloigné de l'image de grande maison qu'on a dans Bilbo ou le SdA. Une simple rivière même dans une combe n'offre pas assez de protection contre un siège, il faut bien des fortifications. Et le terme stronghold semble traduire cela.

[Celebrimbor]

De plus, dans le prologue, il est clairement dit un anneau pour les gouverner TOUS! Je ne vois pas pourquoi il y aurait des exceptions, surtout qu'avant -toujours dans le prologue- on parlait aussi des trois donc il sont aussi compris dans le "tous"…

relax Tom ! En ce qui concerne les exceptions, moi je dis pourquoi pas. Mais imagine la frustration des détenteurs des Trois, qui en fait par peur d'attirer Sauron sur eux, n'utilisent pas l'objet le plus puissant qu'ils ont....

[Kehldarin]

Excusez-moi mais pour en revenir à la fondation d'Imladris, il est dans CLI-2eAge, p.111 d'Elrond "qu'il établit un refuge fortifié à Imladris" puis p.112 : "Et Sauron avait déjà étendu sa conquête à tout l'Eriador, sauf à la ville d'Imladris, toujours assiégée" (depuis 2-3 ans donc). Dans le Silmarilion, le terme "refuge-forteresse" est la traduction de "stronghold and refuge of Imladris".
QQun saurait-il la VO de CLI-2eAge pour savoir quels sont les termes anglais pour "refuge-fortifié" et "ville d'Imladris".
Dans les Annexes du SdA, il est aussi question de "cité-refuge".

Elrond was able to extricate himself, but he was forced away northwards, and it was at that time [in the year 1697, according to the Tale of Years] that he established a refuge and stronghold at Imladris (Rivendell).
(...)
By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris, and had reached the line of the River Lhûn.

1697. Eregion laid waste. Death of Celebrimbor. The gates of Moria are shut. Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris.

Fondcombe etant un refuge, pas une forteresse comme pouvaient l'être les chateaux de notre moyen-âge, je pense que Sauron ne l'avait pas trouvée. C'est la même chose avec Morgoth et la bande de hors la loi de Túrin, au premier âge : Morgoth asiégeait Túrin, mais ne savait pas où était son refuge.

De plus Fondcombe n'est pas assiégée depuis deux ou trois ans dans la citation que tu prends, vu que Sauron a perdu la trace d'Elrond pour se retourner contre les Nains de Durin et les Elfes d'Amroth. Par la suite il n'est pas dit qu'il ai retrouvé sa trace, et je pense que s'il l'avait retrouvée, Elrond serait mort avec Fondcombe.

[Tom Bombadil]

relax Tom !

Je disais pas ça méchament, j'essayais juste de donner d'autres exemples pour prouver que les Trois sont aussi soumis à l'Unique, je ne veux -voulais- pas qu'on le prenne mal!

En ce qui concerne les exceptions, moi je dis pourquoi pas. Mais imagine la frustration des détenteurs des Trois, qui en fait par peur d'attirer Sauron sur eux, n'utilisent pas l'objet le plus puissant qu'ils ont....

En effet, j'imagine bien leur frustration! En fait, ils s'en sont aperçus comment que leur anneau attirait une autre puissance.

Sinon, comme Balin, je trouve étrange que ce refuge ne soit protégé que d'une rivière et d'une combe, de plus Elrond ne pouvait utilisé son anneau de peur d'attirer l'Œil sur lui!