Mon mode français des tengwar - Version imprimable

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Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 28.01.2022

Salut à tous Very Happy

,

Je planche depuis quelques temps sur un mode français pour utiliser les tengwar. Je vais vous détailler ici ce à quoi je suis arrivé. Toute remarque est la bienvenue, et si j’ai fait des erreurs (de linguistique, sur Tolkien, etc.) n’hésitez pas à me corriger. Vous pouvez vous épargner l'introduction si vous le souhaitez.

Help: je n'ai pas trouvé comment générer des images de tengwar personnalisés…

Introduction

D'abord, un petit sur la raison de cet exercice. L’objectif n’est pas de trouver le mode idéal tels qu’il aurait inventé par J.R.R. Tolkien, ni d’inventer une continuité historique avec les autres langues et modes. Je pense que ça n’a pas d’intérêt. Mon objectif est simplement de trouver une forme que je puisse utiliser pour écrire couramment, pour m’amuser. C’est même un peu plus que ça, je ne suis globalement pas satisfait de notre manière actuelle d’écrire le français, je trouve qu’il y a plein de choses à redire. J’apprécie donc les expérimentations pour trouver d’autres manières de penser l'écriture du français, pour sortir un peu de notre cadre rigide. Il se trouve que les tengwar sont un très bon moyen pour cela.

Ensuite, comment ai-je procédé ?

Je suis parti de l'usage général que j'ai essayé de respecter au maximum.
Je me suis inspiré de mode de Simon Rousseau pour les particularité du français.
J'ai pris en compte les remarques à son sujet sur le forum, ici et là.
Et pour finir j'ai regardé les usages dans les différents autres modes, pour prendre des idées.

J'aime cette phrase tirée de cette page qui parle d’un mode moderne pour l'anglais

Citation :il serait vain de demander : « Quel mode Tolkien utiliserait-il aujourd’hui ? », car nous pouvons être certains qu’il garderait sa « contre-hérence » bien connue et changerait de mode suivant ce qu’il jugerait être le plus adéquat au moment d’écrire. Ce que nous pouvons demander est : « Quel mode plein des tengwar utilisé pour écrire l’anglais moderne Tolkien reconnaîtrait-il à la lecture comme cohérent, logiquement et historiquement adéquat et par dessus tout fidèle à l’esprit […] de sa subcréation ? » À cela chacun peut répondre comme il le souhaite

Je m'efforce de suivre ce principe (sauf pour la partie historique…).

Mode orthographique ou phonémique ?
Je trouve qu'écrire le français de manière entièrement phonémique pose beaucoup de problèmes. En fonction de l'accent régional, de la vitesse à laquelle on parle, ou autre, les mots ne seront pas prononcés de la même manière et l'écrit perdra son sens. Je propose donc un mode orthographique, où tout ce qui est écrit ne se prononce pas forcément… Mais je trouve dommage de retranscrire lettre pour lettre le français standard. Je décide de simplifier l'orthographe classique en la rendant plus phonétique, plus cohérente aussi.

Mais ça, ça me regarde. Quoi qu'il en soit, le mode que je propose doit pouvoir permettre d'écrire les deux (je pense). Chacun peut décider de la manière dont il écrit son français.

Consonnes

(je n'ai pas réussi à copier le tableau dans l'éditeur du forum)

Je reprends le tableau de l'usage général. J'utilise l'alphabet phonétique international pour les sons. Une croix rouge X indique que le tengwa est ignoré pour ce mode.

Grade 1
t p X k
Grade 2
d b X g
Grade 3
s f ʃ X
Grade 4
z v ʒ X
Grade 5
n m ɲ ŋ
Grade 6
X X X X
Additionnels
ʁ X l X
X X X z (voir plus bas)
(voir plus bas) X (voir plus bas) (voir plus bas)

Les sons sont les mêmes que pour l'usage général, à l'exception de [Image: 09.gif]

.

Modifications consonantiques

Consonnes longues (ou géminées)
On utilise une ligne horizontale sous le tengwa (comme pour l'usage général). Par exemple pour le mot « immense ».

Consonnes muettes
Voir la section dédiée, plus bas.

Voyelles

Les voyelles sont marquées par des ómatehtar sur des tengwar ou bien sur une porteuse courte.

un point : /i/
trois points : /a/
accent aigüe : /e/ ou /ɛ/
crochet vers la gauche : /u/
crochet vers la droite : /o/ ou /ɔ/
l'accent circonflexe inversé « v » pour le son /y/ (comme dans pur).
l'accent circonflexe « ^ » pour les sons /œ/ /ø/ /ɜ/ (comme dans peur ou neutre)

Sur le tengwar d’avant ou d’après ?
Pour qu’un « caractère » (tengwa + ómatehta) soit le plus proche possible de la représentation d'une syllabe, on place une voyelle sur la consonne qui la précède. Ce que j'aimerais avoir ce sont des statistiques sur la formation des syllabes en français. Est-il plus courant d'avoir « consonne + voyelle » qu’autre chose ? je n’ai pas trouvé l’information.

[b]Voyelles nasales[/b]

Il y a un principe dans l'usage général qui est de rajouter une barre horizontale au-dessus d'un tengwa pour faire une consonne nasalisée. On modifie légèrement ce principe pour créer nos voyelles nasales. La barre horizontale (ou tilde selon les styles d'écriture) est placée entre un tengwa et un ómatehta :

~ + trois points = /ã/ (sans)
~ + ´ = /œ̃/ ou /ɛ̃/ (brun ou sapin)
~ + crochet = /ɔ̃/ (son)

J'aimerais vous les montrer avec des images mais je ne sais pas comment faire Sad

[b]semi-voyelles[/b]

On trouve 3 semi-voyelles, qui sont représentées par des tengwars :

pour le son /j/ (cailloux, payer)
pour le son /w/ (oui, loi)
pour le son /ɥ/ (huit)

La même règle s'applique pour le placement des ómatehtar : ils se prononcent après le tengwa.

[b]Modifications vocaliques[/b]

Pas de modificateur utilisé. Pour ce qui est de la distinction entre voyelle ouverte, fermée, courte, longue, je pars du principe que cela peut varier avec l'accent. Je ne trouve donc pas pertinent de les noter. La prononciation exacte des mots ne peut alors pas se deviner rien qu'à la lecture, et la prononciation adaptée fait partie de l'apprentissage de langue.

Lettres muettes

Voici un gros sujet. Je vais distinguer trois types de lettres muettes :

Les lettres qui se prononcent lors de certaines liaisons entre mots. Par exemple « t, d, r, s » (les ordres, un grand arbre)
Le « h aspiré » qui indique qu'il ne faut pas faire de liaison justement, ou d'élision (ex: la haie, les haies)
Le « e caduc » dont la règle de prononciation est plutôt complexe… C'est un « e » plus ou moins optionnel qui peut se prononcer ou pas selon le contexte, voir même selon l'accent.

Le « e caduc »
On reprend la proposition de Simon Rousseau : il est représenté par un point sous le tengwa. Cela signifie qu'il y a un « e » qui peut se prononcer après le tengwa, selon le contexte. Cela peut être placé n'importe où dans un mot, pas forcément à la fin.

Le « h aspiré »
Il est représenté par [Image: 33.gif]

, tout simplement.

Les consonnes de liaison
Il y a plusieurs consonnes qui peuvent avoir ce rôle de liaison. On repart donc des tengwar qui représentent ces consonnes, et on leur ajoute quelque chose pour indiquer ce rôle spécial. Un signe distinctif qui indique qu'il ne faut pas prononcer le tengwa, sauf si c'est pour faire une liaison avec le mot suivant.

Mais quel signe prendre ? Dans certaines sources, le crochet peut indiquer un « s muet ». Et dans le mode de Beleriand, [Image: 28.gif]

peuvent représenter un « r » et un « l » muet ; on voit qu'un petit crochet a été rajouté au tengwa de base.

Je décide donc d'utiliser le crochet comme signe distinctif. Tout tengwa qui se voit ajouté un crochet devient une consonne de liaison.

En fonction des accents régionaux, cette consonne peut tout de même être prononcée (par exemple dans « vingt », le « t » n'est pas prononcé la plupart du temps, mais il l'est dans l'Est de la France notamment). D'où l'intérêt de toujours écrire les consonnes de liaison même si on ne les prononce pas. C’est pour cela qu’il s’agit d’un mode orthographique et non pas phonémique.

Cas particulier du s de liaison
C'est une liaison qui revient beaucoup en français (les arbres, tu avais envie, …), notamment parce que c’est la marque du pluriel. Pour commencer, ce n’est pas vraiment un « s ». C’est un « z » qui est prononcé. Il faudrait donc écrire [Image: 13.gif]

avec un crochet pour le représenter. C’est assez long à tracer pour une lettre qui revient aussi souvent… On peut donc introduire une exception : [Image: 32.gif]

peut être utilisé pour représenter ce « z » de liaison. C'est beaucoup plus rapide à tracer, et ça respecte la prononciation de l’usage général. Attention : ce tengwar ne doit pas être utilisé pour noter le « z » classique.

Ponctuation

Je n'ai pas trop d’avis sur la question pour le moment. La proposition de Simon Rousseau me semble applicable.

Chiffres

Je n’ai pas encore eu le temps de me renseigner suffisamment. Peut-être avez-vous des conseils.

J'aimerais vous montrer un texte écrit avec ce mode. Mais je ne sais pas comment le faire numériquement. Je pense donc vous montrer quelque chose écrit à la plume prochainement.

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 28.01.2022

Bonjour Tegilbor,

Démarche intéressante, d'autant qu'on voit bien qu'on peut élaborer un mode français qui suit presque entièrement l'usage général (j'y reviendrai plus bas).

(28.01.2022, 10:22)Tegilbor a écrit : Chacun peut décider de la manière dont il écrit son français.

Une remarque cependant à ce sujet : chacun peut le décider en effet, mais tout dépend de savoir si l'on désire être aisément compris. Il en va évidemment de même de l'usage des tengwar.

Ton idée relative aux voyelles nasalisées me semble intéressante et cohérente avec l'usage que Tolkien fait du tilde. On pourrait aussi envisager de représenter dans ce cas les voyelles par des tehtar et de mettre le tilde au-dessus, mais c'est affaire de préférence.

Sinon, j'avoue ne guère voir la logique sous-tendant le choix de Súle

et de

plutôt que Silme

pour "s" et "z", car pour le coup cela va à l'encontre des choix habituels de Tolkien. Par ailleurs, il serait possible d'employer concomitamment Óre

si l'on veut distinguer les diverses prononciations de "r" (nonobstant le fait que ce mode soit principalement orthographique : Tolkien faisait lui aussi ce type de distinctions pour d'autres lettres dans ses modes orthographiques). Pour les "h" aspirés et non aspirés, il me semblerait pertinent d'employer Hyarmen

pour l'un et Halla

pour l'autre.

Ces quelques modifications rapprocheraient encore le mode que tu proposes de l'usage anglais de Tolkien, ce qui faciliterait d'autant plus la compréhension pour ceux qui n'auraient pas l'occasion de lire tes explications (d'où ma remarque préliminaire).

Pour les chiffres, je ne vois absolument pas l'intérêt d'un mode français : l'usage des chiffres est uniforme en Europe, quelque soit la langue du pays.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 28.01.2022

Merci Elendil ! Pour tout dire j’espérais avoir ton retour Mr. Green

(et tu m'as fait découvrir qu'il y avait des tengwar dans les smileys disponibles… merci)

Effectivement, modifier les sons de Súle

n'est pas très pertinent puisque ces sons existent déjà sur Silme

. Je vais prendre ça en compte. Je pense qu'on peut garder les deux formes de chacun d'entre eux car cela dépend de la position des diacritiques…

Je pense également garder la forme Esse nuquerna

pour le /z/ de liaison, car rajouter un crochet à Esse

est plutôt difficile… Mais pas impossible. À voir à l'usage.

Concernant les « h », je n’avais pas pensé à garder une forme « non aspirée » car j’ai décidé de simplement ignorer les « h muets » lors de mes transcriptions, et de ne garder que les « h aspirés ». Mais si l’on veut laisser la possibilité d’écrire le français sans changement orthographique, alors cette lettre est nécessaire. Je prends donc cela en compte également.

Ok pour les chiffres. J'imagine qu'il faut se référer à cette page.

Je pense que je vais faire un synthèse sur une feuille A4 et la poster ici.

RE: Mon mode français des tengwar - Hisweloke - 28.01.2022

(28.01.2022, 10:22)Tegilbo a écrit : [b]Modifications vocaliques[/b]

Pas de modificateur utilisé. Pour ce qui est de la distinction entre voyelle ouverte, fermée, courte, longue, je pars du principe que cela peut varier avec l'accent. Je ne trouve donc pas pertinent de les noter. La prononciation exacte des mots ne peut alors pas se deviner rien qu'à la lecture, et la prononciation adaptée fait partie de l'apprentissage de langue.

J'ai toujours trouvé dommage de perdre les distinctions vocaliques, au risque de ressembler à une écriture SMS... "Cét été j'été a la méson... j'avé mal a l'épole en reuveunant de l'école..."

On n'a pas tant de voyelles (a, ɑ, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø - et les nasalisées ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃, œ̃ ) que cela et beaucoup de possibilités au niveau des tehtar - par exemple avec les variantes doublées, avec celles placées en-dessous - Il me paraît possible d'imaginer quelque chose de semi-phonémique et/ou semi-orthographique qui permettrait de rendre un peu de cet aspect. Cela ne me choquerait pas si deux personnes de régions différentes transcrivent un peu différemment, je trouverais même poétique si "épaule" (par ex.) rime avec "école" chez l'un mais pas chez l'autre et que cela apparaisse à l'écrit.

En fait je trouve même un peu dommage de ne pas le faire, ce qui me paraît contradictoire avec le traitement orthographique des consonnes doubles ("immense" par ex. peut se prononcer /immɑ̃s/ ou /imɑ̃s/ selon les régions).

Dans la même veine, l’orthographe française reste pleine de spécificités (genre le /ph/, on le transcrirait comment ? le /th/ ? etc.) qui pourraient être représentées par une habile variation optionnelle.

EDIT: Par ex. "brun" et "brin" se prononcent identiquement ou non selon les régions. Mais devrait-on les écrire identiquement toujours ?

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 28.01.2022

Pour les chiffres, le mode le plus connu est effectivement celui-là, mais HotH 2e éd. en contient un autre. J'envisage d'en faire une synthèse un de ces jours.

RE: Mon mode français des tengwar - Hisweloke - 28.01.2022

Quant à la ponctuation, quid de l'apostrophe pour l'élision ?

EDIT: Quid aussi dans les "trucs" muet, de "je pourrais", "il pourrait", "ils pourraient"? = /pure/ partout ? On perd la conjugaison écrite complément ?

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 28.01.2022

(28.01.2022, 14:21)Hisweloke a écrit :
(28.01.2022, 10:22)Tegilbo a écrit : [b]Modifications vocaliques[/b]

Pas de modificateur utilisé. Pour ce qui est de la distinction entre voyelle ouverte, fermée, courte, longue, je pars du principe que cela peut varier avec l'accent. Je ne trouve donc pas pertinent de les noter. La prononciation exacte des mots ne peut alors pas se deviner rien qu'à la lecture, et la prononciation adaptée fait partie de l'apprentissage de langue.

J'ai toujours trouvé dommage de perdre les distinctions vocaliques, au risque de ressembler à une écriture SMS... "Cét été j'été a la méson... j'avé mal a l'épole en reuveunant de l'école..."

On n'a pas tant de voyelles (a, ɑ, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø - et les nasalisées ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃, œ̃ ) que cela et beaucoup de possibilités au niveau des tehtar - par exemple avec les variantes doublées, avec celles placées en-dessous - Il me paraît possible d'imaginer quelque chose de semi-phonémique et/ou semi-orthographique qui permettrait de rendre un peu de cet aspect. Cela ne me choquerait pas si deux personnes de régions différentes transcrivent un peu différemment, je trouverais même poétique si "épaule" (par ex.) rime avec "école" chez l'un mais pas chez l'autre et que cela apparaisse à l'écrit.

En fait je trouve même un peu dommage de ne pas le faire, ce qui me paraît contradictoire avec le traitement orthographique des consonnes doubles ("immense" par ex. peut se prononcer /immɑ̃s/ ou /imɑ̃s/ selon les régions).

Dans la même veine, l’orthographe française reste pleine de spécificités (genre le /ph/, on le transcrirait comment ? le /th/ ? etc.) qui pourraient être représentées par une habile variation optionnelle.

EDIT: Par ex. "brun" et "brin" se prononcent identiquement ou non selon les régions. Mais devrait-on les écrire identiquement toujours ?

Oui je vois ce que tu veux dire. Cela revient effectivement à poser la question suivante : souhaite-t-on une orthographe unique pour tous les « parlers » français ? C’est la politique du français depuis des siècles et c'est sans doute pour cela que j'ai ce biais.

Pour moi, c'est soit rien de tout cela n'apparaît dans l'écriture, soit c'est à la liberté de chacun. Sinon on retombe dans le l'écriture française actuelle où l’on choisit une forme plus qu'une autre, même si tout le monde ne le prononce pas comme ça.

Ma préférénce, c'est que ce soit libre. Mais avec des règles bien définies, optionnelles, et facilement reconnaissables.

Exemple :

trois points : /ɑ/ « a fermé », ou forme par défaut indéfinie.
trois points inversés : /a/ « a ouvert »

accent aigüe : /e/ « é fermé », ou indéfini
accent aigüe associé à un point : /ɛ/ « è ouvert »

crochet à droite : /o/ « o fermé », ou indéfini
crochet à droite associé à un point : /ɔ/ « o ouvert »

accent circonflexe : /ø/ ou /ə/ « e fermé » ou indéfini
accent circonflexe associé à un point : /œ/ « e ouvert »

tilde + accent aigüe : /œ̃/ « un » fermé, ou indéfini
tilde + accent aigüe + point : /ɛ̃/ « in » ouvert

Je n'ai pas d’outils pour illustrer mes exemples…

Mais ça commence à faire beaucoup de règles…

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 28.01.2022

(28.01.2022, 14:36)Hisweloke a écrit : Quant à la ponctuation, quid de l'apostrophe pour l'élision ?

EDIT: Quid aussi dans les "trucs" muet, de "je pourrais", "il pourrait", "ils pourraient"? = /pure/ partout ? On perd la conjugaison écrite complément ?

Je pense que cela ne dépend pas tellement de l'alphabet mais plutôt de la façon dont on retranscrit le français.

Je pense qu'il est tout à fait possible d'utiliser ce mode en lettre-à-lettre, et retrouver pleinement la conjugaison. Certains tengwar ou tehtar ne se prononceraient pas, mais c'est comme en français ou certaines lettres ne se prononcent pas (ils pourraient)

Donc si on le souhaite, on ne perd rien (je remarque d'ailleurs que je prononce ça « on ne pèrreu rien », ce qui n'a rien à voir avec l'orthographe du mot).

Moi ce que je préfère faire – c'est un choix personnel – c'est uniquement mettre ce qui se prononce + ce qui pourrait se prononcer : a.k.a. les lettres de liaison. Ça donnerai /purez/ /puret/ /puret/ où les lettres finales ne se prononcent qu’en cas de liaison.

Concernant l'apostrophe pour l'élision, je me posais la question justement… est-ce que ça serait clair comme graphie ? en tous cas ne pas avoir d'apostrophe me perturbe (on se retrouve avec des Lambe

seuls au milieu de la phrase pour les « l’ »)

RE: Mon mode français des tengwar - Hisweloke - 28.01.2022

Le problème d'un "mode", c'est qu'il est difficile de dire "c’est optionnel et comme vous le sentez", parce que ça reste alors très flou...

Prenons "vert" (la couleur). Le /t/ n'est pas prononcé, si. Ce /t/, je le marque ou pas? On va dire que oui, allez, puisque ce serait le cas au féminin "verte", ou en liaison (qui doit être assez rare quand même, mais bon... Je ne suis pas sûr de faire systématiquement la liaison quand je dis "un ruban vert et rouge"... Supposons que je marque ce /t/ muet néanmoins. Je fais quoi pour le pluriel "verts" ?

EDIT: Autre cas bien difficile, "suspect"... Comment je traite ce /ct/ ?

EDIT2: Je profit de ce /ct/ muet pour compléter - il y a un tas d'autres lettres muettes en français (ex. le z de "raz", "nez"). J'attends d'un mode qu'il me dise quoi faire. S'il est phonétique, il ne les transcrit pas. S'il est orthographique, il les transcrit... Mais on peut imaginer un peu des deux - le meilleur des deux mondes - avec une généralisation du marquage de ce qui est muet ou non pour le locuteur.

EDIT3: Tans ta description des voyelles tout en haut, sauf erreur, il te manque le /ə/ (je suppose tu le mets avec /e/, /ɛ/ ?) - par ex. "le", "venin", "retour"... et "faisan" :p

RE: Mon mode français des tengwar - Hisweloke - 29.01.2022

Pour la ponctuation, dans notre typographie moderne, on a de l'ordre de 12 ponctuations usuelles (point, virgule, point-virgule, deux-points, points de suspension, point d'interrogation, point d'exclamation, parenthèses, crochets, guillemets, tiret demi-cadratin, tiret long ou cadratin), 2 ponctuations additionnelles si on suit le Grevisse (barre oblique, accolades) et deux signes grammaticaux (trait d'union ou tiret court, apostrophe)... Soit 16 signes.

En tengwar, on ne dispose peu ou prou que de 14 signes avec des usages variés se recoupant parfois (point double, point médian, point bas, point triple vertical, point triple en triangle ou point double + point médian, quatre points en losange, quatre point en carré, point double suivi d'un tiret, tiret simple, tiret double, lignes verticales doubles, tirets verticaux doubles, exclamation, interrogation) - en excluant, dans les signes de ce type recensés par Mans Björkman, l'esperluette (&).

Bref, il faut un peu jongler et s'écarter de l'usage parfois redondant ou peu clair de Tolkien, si l'on veut se doter d'une "belle" typographie... A toutes fins utiles, je vous mets ci-dessous ce à quoi j'avais un jour réfléchi. Il y a évidemment une part d'arbitraire discutable...

[attachment=2065]

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 31.01.2022

Merci pour ton partage concernant la ponctuation Hisweloke, je n’ai pas encore eu le temps de regarder ça de près.

Pour ce qui est des problèmes que tu évoques pour la transcription (« vert » ou « suspect » par exemple) je n’ai pas de bonne réponse… On parle ici de refaire l’orthographe française, c’est une autre paire de manches. Je ne pense pas répondre à ces problématiques ici.

Je suis en train d’étudier si mon mode peut servir les deux méthodes : phonémique ou orthographique. Les deux n’ont pas les mêmes besoins, mais peut-être que l’on peut faire des différences minimes entre les deux utilisations. Un texte pourrait alors être écrit selon l'une ou l’autre des méthodes, mais avec à peu près le même mode (je vais essayer d’illustrer ça).

J’ai fait une feuille de synthèse de ce que pourrait être ce mode, en prenant en compte les remarques ci-dessus. (le lien expire le 29/07/2022, me contacter en cas de besoin).

Remarque : j’ai oublié d’indiquer si le tehta se trouve sur le tengwar précédent ou suivant. Il s’agit du tengwar précédent. Je vois également qu'il y a une erreur d’alphabet phonétique sur les sons « eu »

Je vous partagerai prochainement un texte écrit avec.

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 31.01.2022

Pour moi, la question soulevée par Hiswelokë concernant les lettres muettes du français ne se pose pas vraiment : si c'est un mode orthographique, il est logique de les représenter (éventuellement par des tengwar spécifiques), si c'est un mode phonémique, on ne les écrira pas.

(Au passage, je précise qu'il m'arrive aussi bien de dire [syspε] que [syspεkt] selon les occasions, conformément à la prononciation fluctuante de ce mot.)

Concernant la ponctuation, je préfère signaler que Tolkien a explicitement traité cela dans ses descriptions des "alphabets pré-fëanoriens" (souvent utilisés pour transcrire de l'anglais contemporain, ce qui est intéressant pour nous, vu que les ponctuations française et anglaise sont très proches). Voir notamment dans le PE 18 les documents PF17 (9 signes décrits, en considérant que les diverses formes de guillemets peuvent avoir des usages différents plutôt qu'être de simples alternatives les unes des autres) et PF24 (idem). Même si une bonne partie de ces signes diffère de ce que Tolkien a plus tard employé pour les tengwar, cela montre, je pense, qu'en la matière, Tolkien s'inspirait plutôt de ce qui existait à l'époque antérieure à l'imprimerie plutôt qu'à la richesse de l'inventaire moderne des signes de ponctuation.

Pour ce qui est de l'usage tolkienien des tengwar, je rajoute juste le renvoi vers l'article de Måns Björkman auquel Hiswelokë faisait allusion, en signalant que les derniers textes linguistiques publiés (postérieurs à mai 2009) ont rajouté à cela une poignée de signes supplémentaires (dont de nouvelles formes de guillemets et de parenthèses, si je ne m'abuse).

Cela m'amène incidemment à une interrogation : je me demande à partir de quand l'usage des signes de ponctuation a commencé à se normaliser. Je veux bien admettre que l'usage du point comme pause dans le discours est probablement attesté depuis l'Antiquité, mais les autres ?

RE: Mon mode français des tengwar - Hisweloke - 31.01.2022

(31.01.2022, 12:05)Elendi a écrit : Cela m'amène incidemment à une interrogation : je me demande à partir de quand l'usage des signes de ponctuation a commencé à se normaliser. Je veux bien admettre que l'usage du point comme pause dans le discours est probablement attesté depuis l'Antiquité, mais les autres ?

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 31.01.2022

Très intéressant, merci. J'ai l'impression que le précédent article de la série de France Culture sur la ponctuation répond encore mieux à la question : Une histoire de la ponctuation : au commencement était le “.”

Je note d'ailleurs avec amusement que le "quatre-points" en forme de losange est attesté dans le Recueil des plus celebres astrologues, de Simon de Phares (1357). Son sens précis serait d'ailleurs inconnu.

En tout cas, cela confirme que c'est l'imprimerie qui a conduit à standardiser les signes de ponctuation, avant que ceux-ci ne se multiplient quelques siècles plus tard. Cela peut expliquer pourquoi Tolkien n'a pas cherché à imiter la multiplicité des signes modernes, ni même, semble-t-il, à normaliser la forme des signes "secondaires" qu'il employait.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 31.01.2022

Voici un texte écrit avec ce mode, et la méthode phonémique.

Citation :Ne brille pas forcément l'or
Ne sont pas perdus tous les errants ;
Ne dépérit pas le vieux fort,
Ne gèlent pas les racines creusant.
Des cendres, un feu sera attisé,
Des ombres, une lumière s'élèvera ;
Reforgée sera l'épée qui fut brisée,
Le sans-couronne roi redeviendra.

RE: Mon mode français des tengwar - Aikanáro - 01.02.2022

Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux d'utiliser le mode de Beleriand pour écrire le français avec les consonnes et les voyelles en tous tengwar.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 02.02.2022

Bon… J'ai fait quelques essais et j'ai pas mal réfléchi à la méthode orthographique. Le mode que j'ai présenté jusqu'à maintenant n'est clairement pas adapté.

Faire un mode orthographique est très contraignant, et effectivement comme tu le dis Sefanwë, le mode de Beleriand semble même plus adapté. Comme il ne faut plus raisonner en termes de sons, mais de graphes, tout change. Puis dès qu'on fait un mode orthographique, viennent se poser les questions de simplifications, d'homogénéisation, bref de changement de l'orthographe.

Je pense que je vais me concentrer sur mon mode phonémique pour le moment. Je vais poster d'autres exemples quand j'en aurai écrits.

RE: Mon mode français des tengwar - Irwin - 02.02.2022

Je manque de temps pour tout lire mais j'aime beaucoup la démarche !

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 09.02.2022

Merci Irwin !

Voici un nouvel exemple écrit avec ce mode phonémique :

[Image: mZdrrP2p.jpg]

Je vous laisse déchiffrer Very Happy

Voici la translitération :

Afficher le contenu

Après quelques temps d’utilisation de ce mode, voici quelques retours :

Trouver quels caractères utiliser se fait sans trop d’effort. Ça doit montrer que la cohérence est plutôt pas mal. Je me retrouve à faire des phrases entières de manière fluide, sans avoir à réfléchir trop fort.
Pareil pour la lecture. Distinguer les sons ouverts et fermés est d’ailleurs un sacré plus pour faciliter la lecture.
Quelque chose qui m’embête vraiment c’est l’écriture des voyelles nasales. Superposer un tengwa, la barre horizontale, et un theta, peut vraiment être difficile sur certains tengwar. Et la plupart du temps c’est moche.
Globalement il y a énormément de thetar, et je trouve que le visuel général n’est pas très beau. Tolkien avait, dans certaines langues et certains modes, omis les theta pour une voyelle « par défaut ». Je me demande si on pourrait faire ça en français… j’en doute.
Il faut avouer qu’écrire entièrement en phonétique a des inconvénients. Je me suis retrouvé à écrire des phrases où l’on ne pouvait pas savoir si c’était du pluriel ou du singulier par exemple. Et puis en fonction de l’accord et de la présence d’une liaison ou non, les mots changent souvent d’orthographe. Dur de s’y retrouver.
Un point propre aux tengwar en général : c’est très dur à écrire au stylo ! C’est clairement adapté à la plume.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 11.02.2022

[Image: Kwnboxga.jpg]

C'est un poème de Victor Hugo :

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Il y a vraiment un soucis avec le theta « accent circonflexe ». Déjà, il n'est pas très beau (bon ça c'est subjectif…). Mais surtout il ressemble trop theta pour le « o » (crochet à droite). Et c'est encore pire quand on double le theta ! Je vais peut-être le changer…

RE: Mon mode français des tengwar - Irwin - 11.02.2022

C'est très sympa. Quelques avis persos :

- Je ne trouve pas qu'il y ait trop de tehtar
- La superposition de trait horizontal et tehta au-dessus d'un tengwa n'est ni choquant ni peu esthétique à mes yeux
- Pour la similitude entre l'accent circonflexe (simple) et le tehta du "o" je pense qu'il est possible d'optimiser le tracé pour marquer davantage les spécificités de chacun (afin donc de minimiser la similitude)
- Je ne connaissais pas le "double accent circonflexe" dans les tengwar et il n'est effectivement pas clair sur tes exemples. Question bête : pourquoi ne pas simplement doubler les deux traits ??? L'autre solution (classique) de le mettre sur un porteur long au lieu de le doubler sur un tengwa n'est-elle pas envisageable dans ton mode ?

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 23.02.2022

Voici un extrait de poème.

[Image: Z26ksoAI.jpg]

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J’ai changé la manière de faire les doubles accent circonflexes. Il y a maintenant deux accents l’un au-dessus de l’autre. C’est plus clair et distinctif des autres thetar. Irwin tu disais que tu ne connaissais pas l’accent circonflexe, c’est parce qu’il n’existe pas dans les thetar des Tolkien il me semble !

Sinon, je me pose une question : comment représenter les noms propres ? Ça serait sympa de pouvoir les identifier. Je n’ai rien trouvé à ce sujet dans les articles du site.

RE: Mon mode français des tengwar - Irwin - 23.02.2022

C'est effectivement beaucoup plus clair et lisible comme ça Smile

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 23.02.2022

Si, l'accent circonflexe est une notation alternative simplifiée des trois points notant "a" en tengwar.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 24.02.2022

En effet pardon ! Du coup ce n’est peut-être pas terrible de l’utiliser comme un theta distinct…

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 24.02.2022

(23.02.2022, 16:33)Tegilbor a écrit : Sinon, je me pose une question : comment représenter les noms propres ? Ça serait sympa de pouvoir les identifier. Je n’ai rien trouvé à ce sujet dans les articles du site.

Dans les textes en tengwar de Tolkien apparaissent trois solutions pour les noms propres :

Aucun marquage
Tengwa standard de plus grande taille
Doublement du telco (la queue) du tengwa

Les solutions 2 et 3 peuvent être combinées.

Il est vrai qu'il n'existe actuellement aucun article dédié aux "majuscules", bien que ce sujet soit brièvement abordé dans l'article La calligraphie des tengwar (à la fin des sections "Le style calligraphique formel" et "Le style pointu").

Je serais très volontiers preneur d'un article, même court, qui présenterait la façon dont Tolkien employait les majuscules (cas d'emploi, formes, variations dans le texte, etc.)

RE: Mon mode français des tengwar - Elendil - 24.02.2022

Désolé du double message. :\

(31.01.2022, 12:05)Elendil a écrit : Concernant la ponctuation, je préfère signaler que Tolkien a explicitement traité cela dans ses descriptions des "alphabets pré-fëanoriens" (souvent utilisés pour transcrire de l'anglais contemporain, ce qui est intéressant pour nous, vu que les ponctuations française et anglaise sont très proches). Voir notamment dans le PE 18 les documents PF17 (9 signes décrits, en considérant que les diverses formes de guillemets peuvent avoir des usages différents plutôt qu'être de simples alternatives les unes des autres) et PF24 (idem). Même si une bonne partie de ces signes diffère de ce que Tolkien a plus tard employé pour les tengwar, cela montre, je pense, qu'en la matière, Tolkien s'inspirait plutôt de ce qui existait à l'époque antérieure à l'imprimerie plutôt qu'à la richesse de l'inventaire moderne des signes de ponctuation.

Il me semblait bien avoir vu une synthèse de Tolkien sur la ponctuation des tengwar, mais je ne la retrouvais pas, et pour cause : on la trouve dans l'addendum de la 2e édition de HotH, "The Seventh Phase", section (vi) "Fëanorian Letters".

On y trouve un document (Ad.Ms.H.S.12) présentant l'usage nanesque des tengwar, et notamment la ponctuation. Tolkien distingue les signes correspondant à la virgule, au point, au point-virgule (équivalent au deux-points dans cette notation), au point d'exclamation, au point d'interrogation et aux guillemets, soit six signes dont les valeurs sont distinctes. Certains signes existent sous plusieurs variantes et leur disposition peut elle aussi varier.

Plus intéressant pour nous, le document qui suit (Ad.Ms.H.S.15) présente un usage des tengwar pour l'anglais contemporain. Il y est précisé que les majuscules sont rarement usitées, mais qu'il existe trois manières de les représenter : soulignage, encerclement ou lettres plus grandes. Sept signes de ponctuation distincts sont présentés : guillemets, point, virgule (signalée être rare), deux-points, point-virgule, exclamation, interrogation. Il y a là aussi des variantes de forme et de disposition pour certains signes.

EDIT : En plus, je suis assez difficilement pardonnable, car Vivien y faisait allusion dans son essai "Les tengwar : un mode pour les Nains" (section "La ponctuation").

RE: Mon mode français des tengwar - Forfirith - 06.03.2022

Je ne sais pas du tout ce que ça vaut, mais un copain curieux d'écrire en tengwar pour le fun est tombé sur un mode d'écriture en français de Rade Mathis, alors je vous communique le lien : https://rade-mathis.github.io/small-dropbox/tengwar/mode-francais-tengwar.pdf

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 23.03.2022

Merci pour le partage Forfirith ! J’ai lu ça avec attention, et voici mes commentaires.

Pour commencer, les consonnes.

Il y a un léger éloignement de l’usage général :

et se voient assigner /s/ et /z/ au lieu de /θ/ et /ð/. Je peux comprendre : ce sont nos sons les plus proche et ils se substituent bien. Ils permettent de garder la cohérence des tengwar et éviter d’avoir des trous dans le tableau. Mais comme et sont également utilisés, c’est dommage de faire cette redondance. Je pense qu’il faut choisir l’un ou l’autre. Pour mon mode, j’avoue que je suis hésitant. J’ai une préférence pour et car cela évite d’utiliser des tengwar « spéciaux », hors du schéma de base.
et sont utilisés en lieu et place de et . Je pense que c’est là aussi pour éviter d’avoir des trous dans le tableau. Je suis moins convaincu par cette substitution, parce que /k/ et /g/ sont nettement plus éloignées de /tʃ/ et /dʒ/

Le reste suit l’usage général, et donc mon mode également.

Les voyelles

Je suis assez content car nous sommes arrivés à peu près aux mêmes utilisations ! À ces différences près :

Le doublement des thetar permet de faire les voyelles « ouvertes », et non pas « fermées » comme je l’avais décrit. En fait je me pose la question de cette inversion depuis un moment. Car à l’usage, je me rends compte que les voyelles fermées sont plus courantes (dans ma manière de parler tout du moins). Du coup je me retrouve à écrire beaucoup de doublées et c’est assez pénible.
Un accent grave est utilisé pour le `eu`, au lieu de l’accent circonflexe que je proposais. À la base je n’avais pas utilisé l’accent grave car en calligraphie avec une plume, cela fait un gros trait gras (forcément, en informatique on s’en fiche). Mais l’accent circonflexe ne règle pas vraiment le problème… J’hésite beaucoup à faire ce changement également.

Le reste est identique à mon mode, et même la proposition pour ne pas différencier une voyelle ouverte ou fermée est la même — à savoir, on utilise le theta simple (chapitre « Allophones » du document)

Voyelles longues

Quelque chose que je n’avais pas abordé, ce sont les voyelles longues. Elles existent sûrement quelque part dans les modes de Tolkien (je ne sais pas)… J’aime bien la proposition : utilisation de la porteuse Ara

pour expliciter une voyelle longue.

Voyelles nasales

Là aussi je suis heureux de voir que nous avons aboutis aux mêmes conclusions !

Il y a cependant une différence dans la notation du « in » qui est faite avec un point et non un accent aigue comme moi. Alors pourquoi ai-je fait ça ? Parce que selon la notation phonétique internationale le son /ɛ̃/ est justement un /ε/ nasale. Et /ε/ est représenté par l’accent aigue. Je pense qu’utiliser le point comme il fait permet de se rapprocher de l’écriture française (ça rappelle le « i » de « in »). On le voit d’autant plus qu’il propose d’utiliser le theta du son /y/ pour le son « un ».

Pour être cohérent, je préfère relier le son /ɛ̃/ (« in ») au son /ε/, et relier le son /œ̃/ (« un ») au son /œ/. Employer donc les accents graves et aigues.

Les liaisons

Je n’avais jamais vu cette proposition avant. Il s’agit d’écrire les tengwar de liaison entre deux mots, en séparent le tout par des points médians.

Ça ne me plaît pas vraiment car ce point est déjà utilisé comme ponctuation, et je trouve que le risque de confusion est trop grand. Je préfère mon utilisation du crochet en fin de mot.

Gémination

Utilisation du trait sous le tengwa, comme Simon Rousseau ou moi-même.

Variations

Un certain nombre de variations d’écriture sont proposées pour donner un « style ». Je préfère éviter cela pour éviter les confusions. Le système d’écriture est déjà assez bien garni comme cela.

Nombres

Il propose sa propre notation. Je préfère respecter une notation connue comme celui-ci par exemple.

Ponctuation

Là encore il propose sa propre notation. Il faut encore étudier la question, mais Elendil dans un message ci-dessus a donné pas mal d’indications.

Je pense faire évoluer mon mode pour prendre en compte les quelques remarques que j’ai faites ci-dessus.

RE: Mon mode français des tengwar - Tegilbor - 25.03.2022

Elendil, je n’ai pas HotH sous la main… est-ce que tu pourrais nous détailler ce qui dit Ad.Ms.H.S.15 concernant la ponctuation s’il te plaît ?