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No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 17.11.2021
Bonjour,
Sans m'aventurer vraiment dans les langues elfiques j'ai téléchargé une application Tengwar transcriber qui m'a transcrit
No in elenath nân hâd gîn. Je ne suis pas certaine que c'est la bonne transcription. Je n'ai pas de lien à donner pour la transcription en tengwar.
Mais je serai ravie d'échanger avec quelqu'un qui s'y connaît bien et envoyer l'image dîte.
Merci
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 18.11.2021
Aiya aerwanez,
Il y a sur ce forum plusieurs personnes compétentes mais inégalement disponibles. Je te conseille d'héberger ta transcription sur ImageShack et poster le lien ici-même.
Il s'agit de toute évidence d'une phrase (néo-)sindarine, je ne crois pas l'avoir déjà rencontrée à première vue. Quel en est le sens supposé ?
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
Merci. Cela est sensé signifier "Puissent toutes les étoiles briller sur ton chemin"
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
content://com.android.chrome.FileProvider/images/screenshot/163723252332148734962.png
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - Elendil - 18.11.2021
Je crains que ce ne soit pas très bien embarqué : no n'est pas attesté comme particule volitive et a toute les chances de ne pas exister. J'ignore qui a voulu en faire un équivalent du q. nai, mais cela ne me semble pas une bonne idée.
Si l'on considère que l'usage du déterminant est similaire en quenya et en sindarin, faire précéder in "les" devant elenath revient précisément à éliminer la notion d'universalité.
Je ne suis pas sur de comprendre la fonction de ce "nân", mais s'il est supposé correspondre à la préposition na(n) "de, avec, au côté de", cela me semble un mauvais choix. Il serait plus logique de préférer or "sur, au dessus de".
De même, ce "hâd" m'intrigue et me semble seulement pouvoir être mis en regard de sad "endroit, lieu", qui donne had avec lénition. Mais ce n'est pas un chemin. Les mots #fû (attesté au pluriel fui) ou râd (attesté en noldorin et dans divers composés) me sembleraient préférables.
Par ailleurs, le pronom personnel ci "tu" serait plutôt susceptible de donner le pronom possessif #cín "ton, ta, tes" que **cîn, mais passons sur le détail des longueurs vocaliques. Cela donnerait alors #gín avec la lénition attendue. Quoi qu'il en soit, ce pronom est soit familier, soit impératif, aussi cela restreindrait l'usage de la phrase entre parents ou amis proches. Il pourrait donc être plus judicieux, selon le contexte, d'employer lín "votre, vos", qui a de plus l'avantage d'être bien attesté.
Une chose en tout cas est certaine : s'aventurer dans les méandres mal explorés du sindarin sans vouloir s'intéresser de très près aux langues elfiques est la garantie absolue d'aboutir à un gloubi-boulga aussi éloigné du sindarin de Tolkien que les films adaptés du Hobbit le sont par rapport au roman d'origine.
N.B. : Et je transfère ce fuseau au bon endroit...
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
Bien. J'ai trouvé cette phrase sur plusieurs sites anglophones et francophones avec cette traduction.
Comment finalement traduiriez vous cette phrase ?
Merci
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 18.11.2021
Il existe une expression approchante de la main même de Tolkien, non pas en sindarin mais en quenya, la langue des Hauts-Elfes.
Il s'agit de la salutation Elen síla lúmenn’ omentielvo qui signifie "Une étoile brille sur le moment de notre rencontre".
Tu la trouveras sur le site de référence Glaemscrafu dans une version en tengwar. Est-ce que cela pourrait correspondre à ce que tu recherches ?
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
Oups il me semble que le message ne s'affiche pas.
Je répondais à votre message : Merci pour votre bienveillance. Ce n'est pas tout à fait ce que je recherche, ce serait plutôt une sorte de bénédiction d'où la phrase que j'avais choisie.
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 18.11.2021
Je comprends ; dans ce cas, Tolkien a également proposé (toujours en quenya) Nai elen siluva lyenna qui signifie "Puisse une étoile briller sur toi". Est-ce que l'on se rapproche davantage ou pas encore tout à fait ?
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - Irwin - 18.11.2021
Si tu restes sur le quenya, "sur ton chemin" est une formule présente dans les CLI. Avec tië pour "route", -lya pour le possessif 2e personne et -nna pour l'allatif, on doit s'approcher de Nai elen siluva tielyanna "puisse une étoile briller vers(sur) ton chemin" (?).
Il existe un eleni silir pour un pluriel et Eldamo donne elli ou elelli comme pluriel de classe, donc peut-être que ça ressemblerait à Nai elli/elleli silir tielyanna ? (Je n'en suis bien évidemment pas sûr et ce ne sont que des interrogations
)
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 18.11.2021
Effectivement, bien vu Irwin pour tielyanna qui est attesté dans le Conte de Tuor ! Bravo !
En revanche, siluva est un futur dont la forme duelle est attestée (siluvat) mais pas la forme plurielle qui serait très probablement *siluvar sur le modèle de valuvar qui lui est attesté dans HoMe XI.
Pourquoi préférer le pluriel en -li ? Il s'agit de désigner des étoiles en particulier ou les étoiles en général ?
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
(18.11.2021, 19:21)aravanessë a écrit : Je comprends ; dans ce cas, Tolkien a également proposé (toujours en quenya) Nai elen siluva lyenna qui signifie "Puisse une étoile briller sur toi". Est-ce que l'on se rapproche davantage ou pas encore tout à fait ?Oui merci c'est parfait !! Reste à savoir comment ça s'écrit en tengwar.
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - Elendil - 18.11.2021
Il est clair qu'il sera infiniment plus simple de formuler ce vœu, ou un vœu similaire en quenya, parce qu'on comprend nettement mieux le fonctionnement de cette langue, qu'on dispose de bien plus de vocabulaire et qu'en plus Tolkien a lui-même rédigé ce genre de formule, ce qui permet de s'en inspirer.
De fait, les propositions qui précèdent s'approchent grandement d'une traduction correcte, qui donnerait avec une excellente vraisemblance #Nai (ilyë) eleni siluvar tielyanna, si l'on s'adresse à une personne seule.
A noter que le pluriel en -li, qu'on désigne parfois comme "pluriel de classe" et qui constitue plutôt un pluriel partitif, revient à dire "plusieurs" : un groupe supérieur à deux, mais pas l'ensemble des choses dont on parle (ex : pour cirya "navire", on aurait globalement les distinctions ciryar "les navires (en général), tous les navires" ; i ciryar "les navires (tous ceux dont on parle, mais pas tous les navires en général)" ; ciryali "des navires, beaucoup de navires (mais pas tous)").
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
(18.11.2021, 21:48)Irwin a écrit : Si tu restes sur le quenya, "sur ton chemin" est une formule présente dans les CLI. Avec tië pour "route", -lya pour le possessif 2e personne et -nna pour l'allatif, on doit s'approcher de Nai elen siluva tielyanna "puisse une étoile briller vers(sur) ton chemin" (?).Merci
Il existe un eleni silir pour un pluriel et Eldamo donne elli ou elelli comme pluriel de classe, donc peut-être que ça ressemblerait à Nai elli/elleli silir tielyanna ? (Je n'en suis bien évidemment pas sûr et ce ne sont que des interrogations
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 18.11.2021
(18.11.2021, 22:51)Elendil a écrit : Il est clair qu'il sera infiniment plus simple de formuler ce vœu, ou un vœu similaire en quenya, parce qu'on comprend nettement mieux le fonctionnement de cette langue, qu'on dispose de bien plus de vocabulaire et qu'en plus Tolkien a lui-même rédigé ce genre de formule, ce qui permet de s'en inspirer.Merci
De fait, les propositions qui précèdent s'approchent grandement d'une traduction correcte, qui donnerait avec une excellente vraisemblance #Nai (ilyë) eleni siluvar tielyanna, si l'on s'adresse à une personne seule.
A noter que le pluriel en -li, qu'on désigne parfois comme "pluriel de classe" et qui constitue plutôt un pluriel partitif, revient à dire "plusieurs" : un groupe supérieur à deux, mais pas l'ensemble des choses dont on parle (ex : pour cirya "navire", on aurait globalement les distinctions ciryar "les navires (en général), tous les navires" ; i ciryar "les navires (tous ceux dont on parle, mais pas tous les navires en général)" ; ciryali "des navires, beaucoup de navires (mais pas tous)").
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 18.11.2021
Si la phrase attestée de Tolkien te convient parfaitement, sa transcription en quenya est disponible ici, ce sont toutes des phrases réellement écrites par Tolkien.
Pas d'inquiétude, le "vous" dans la traduction renvoie bien à un singulier mais Tolkien distinguait en quenya un tutoiement de politesse et un tutoiement familier en plus du pluriel, ce que nous rendons en français par un "vous" de politesse.
J'espère avoir été clair. Merci Elendil pour la confirmation et les précisions.
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 19.11.2021
Merci beaucoup à tous d'avoir éclairé ma lanterne.
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 19.11.2021
Une dernière chose, quel livre me conseilleriez vous pour apprendre l'elfique?
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aravanessë - 19.11.2021
Plusieurs difficultés se présentent, la première étant qu'il n'existe pas un elfique mais de nombreuses langues elfiques chez Tolkien, les principales étant le quenya et le sindarin.
Ensuite, le deuxième enjeu c'est que Tolkien fait évoluer ses langues au sein du légendaire, le quenya des Noldor en exil n'est déjà plus le même que celui à Valinor, ce qui rend difficile l'établissement d'une grammaire à un stade donné d'une langue elfique.
Enfin, Tolkien n'a cessé de changer ses propres conceptions entre les débuts de ses langues elfiques après la Première Guerre Mondiale et sa mort, le q(u)enya des débuts s'est ainsi beaucoup transformé avant de devenir le quenya tel que Tolkien le concevait à la fin de sa vie.
Cette triple contrainte a fait naître tout un champ d'études des langues elfiques et de leurs évolutions, tu trouveras à ce propos de nombreux articles sur Tolkiendil.
Quant à une grammaire cohérente, seul le quenya tardif a suffisamment de matière pour permettre de proposer un résultat un peu complet. Tu trouveras de bonnes bases mais très imparfaites du fait même des contraintes susmentionnées sur la Wikipédia. L'article est labellisé « article de qualité ».
aravanessë
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - Elendil - 19.11.2021
Malheureusement, il n'existe aucun livre de référence à conseiller. Notre site propose un bon nombre d'articles présentant divers aspects des langues elfiques, mais il n'existe pas de synthèse d'ensemble qui soit de qualité.
RE: No in elenath hîlar nan hâd gîn - aerwanez - 19.11.2021
Merci pour ces conseils avisés. Belle soirée