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Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Version imprimable

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Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Simon - 22.07.2020

Bonjour à tous,

Et voilà mon second essai de ma série dédiée à la cartographie, consacré au pays de nos braves hobbits, le Comté !
Le point de départ est simple : sur la carte "a part of the Shire", l'échelle n'est pas indiquée. Au fil de l'eau (du Brandevin), j'aborde aussi l'épineux problème de la géographie du Quartier Sud et au-delà.
[attachment=1691]

Bonne lecture !

Simon.


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Irwin - 22.07.2020

Ça a l'air très intéressant et, comme d'habitude, extrêmement précis ! Je vais lire cela avec intérêt Smile


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - ISENGAR - 22.07.2020

Waw !
Bravo pour ce travail.

Je suis en train de travailler à une mise à jour de mon essai sur la cartographie de la Comté, que tu cites à plusieurs reprises (merci beaucoup), et je m'y retrouve complètement.
Le travail de superposition des cartes est toujours compliqué à faire et ne donne jamais de conclusions pleinement satisfaisantes, mais en quelques schémas propres et sobres, tu arrives à rendre l'exercice facile à comprendre pour le lecteur.

Du bon boulot !

I.


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - ISENGAR - 23.07.2020

Pardon pour le double post.

Je ne me lasse pas de relire cet essai. Et du coup, j'ai replongé avec délectation dans Art of LOTR Smile
Sur la chronologie et les filiations des cartes, le schéma récapitulatif est parfait. Il répond exactement à ce que je cherchais à matérialiser de mon côté.

En ce qui concerne la proposition d'échelle, en fin d'essai, les proportions me semblent tout à fait correctes.

Toutefois, si on prend en compte la remarque de Tolkien dans le Prologue du Seigneur des Anneaux ("40 lieues entre les Coteaux du Lointain et le Pont du Brandevin", 40 lieues = 120 miles) qui semble bien s'appliquer à la carte officielle (même si celle-ci ne fait pas apparaître les ensembles des collines de l'ouest de la Comté) on constate que ça ne marche pas avec toutes les cartes préparatoires.

La carte II/18, par exemple, qui couvre l'ensemble du pays, peut se mesurer avec des carreaux de 10 miles. Mais on constate que la distance proposée de 42,4 miles entre le Pont et Hobbitville ne fonctionne pas, et encore moins la distance proposée par Tolkien entre les Coteaux du Lointain et le Pont puisqu'on compte grosso-modo 9 carreaux, soit 90 miles. Il manquerait 30 miles...

En revanche, ça fonctionne plutôt bien pour l'assemblage des cartes 13 et 15, en petit carreaux de 5 miles. Cette fois, on retrouve les 120 miles entre les Coteaux du Lointain et le Pont.

La carte III/14, qui semble succéder à la II/18, utilise des petits carreaux de 5 miles. Le distances collent pourtant mieux à l'analyse de Simon, autant qu'à la proposition de Tolkien (pour les espaces géographiques qui sont représentés). Il y a donc eu visiblement un ajustement de l'échelle pour les distance est-ouest. Ajustement dont vont a priori hériter les cartes schématiques 13 et 15, mais également la version finale de la carte de la Comté.

Donc, la position des Cotes blanches et des Coteaux du Lointain dans les cartes 13 et 15 semblent correspondre à la vision finale de Tolkien. C'est la position qui correspond effectivement à la carte 159 de Art of LOTR, comme l'a parfaitement schématisé Simon en page 5 de son essai (figure 3).

Par contre, si la carte 157 est le modèle finalement retenu par Tolkien pour la réalisation de la carte générale définitive par Christopher, la position de l'orographie de la Comté qui me semble avoir été finalement conservée, reste à mon avis celle de la 159.

J'espère que ce n'est pas trop confus. C'est un sujet qui me passionne  Mr. Green

I.


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Irwin - 24.07.2020

Je suis vraiment impressionné par ton soucis du détail et ta démarche, bravo ! Après ma relecture j'ai quelques questions/remarques :

p3 : la figure de droite n'a pas de numéro, est-ce normal ?

p7 : pourquoi es-tu mis en auteur des cartes et pas ailleurs ? (après tout tu as tracé toutes les cartes de l'essai...)

p7 : je n'ai pas compris pourquoi le tracé serait incompatible avec l'embouchure du Brandevin.

p8 : tu mets que Strachey ne respecte pas la carte canonique mais sur l'image elle semble pourtant assez proche (?)

p8 : tu cites Mark Fisher mais du coup je trouve vraiment dommage que sa version ne figure pas sur la figure 7 (on a l'impression qu'il manque quelque chose Sad )

Concernant ta conclusion sur les "moutonnements d'arbres" et les "maisons individualisés", je ne comprends pas le problème. Toutes ces cartes utilisent des représentations graphiques qui ne sont jamais à l'échelle : on pourrait aussi citer les arbres de toutes les forêts des cartes qui seraient censés faire plusieurs miles de large et de haut. Ou alors peut-être est-ce une accroche pour ton essai suivant qui rentrera dans les détails ?

Pour les conventions de traduction, tu utilises le Comté dans le titre et vers la fin je crois mais tu mentionnes souvent la Comté. Il y a aussi le Brandevin qui est Brandivin en seconde traduction (je crois que Druss avait fait ces remarques sur le Discord mais je suis plus sûr...). Pour les Coteaux Blancs, j'ai un doute : la page de l'encyclopédie s'appelle Coteaux Blancs en nouvelle traduction mais Côtes Blanches est renseigné dans la page de correspondance...

Enfin j'avais une micro-remarque sur la répétition de "peu" dans la même phrase de la page 1 (peut-être voulu).

Voilà je ne prétends pas avoir fait des remarques forcément pertinentes mais si ça peut aider c'est déjà ça Smile


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - ISENGAR - 26.07.2020

(24.07.2020, 08:43)Irwin a écrit : Concernant ta conclusion sur les "moutonnements d'arbres" et les "maisons individualisés", je ne comprends pas le problème. Toutes ces cartes utilisent des représentations graphiques qui ne sont jamais à l'échelle : on pourrait aussi citer les arbres de toutes les forêts des cartes qui seraient censés faire plusieurs miles de large et de haut. Ou alors peut-être est-ce une accroche pour ton essai suivant qui rentrera dans les détails ?

En effet, la figuration des forêts par moutonnements d'arbres ou les représentations de maisons pour indiquer la présence d'un regroupement urbain relèvent d'une licence artistique propre à ce type de cartes. Ce que Simon a voulu faire ressortir, c'est que ces représentations "en vue cavalière", peu réalistes, faussent l'appréciation d'une échelle réelle de la carte.
Pour prendre l'exemple de la carte du Comté dans le Seigneur des Anneaux, l'impression première (avec le dessin des forêts, les représentations planimétriques faussement précises de l'habitat, voire la rondeur des collines), c'est que c'est un tout petit pays, dont la traversée pourra être rapide. au premier abord, ces dessins agréables et familiers faussent la perception des distances et peut tromper sur la réalité de l'échelle de la carte (d'autant qu'elle n'en comporte pas, d'échelle...)

Ce n'est pas un problème en soi, puisque le texte du roman nous sensibilise à la réalité des distances.
Mais tout dépend du regard avec lequel on observe la carte : son aspect artistique contribue à la fois à la "suspension consentie de l'incrédulité" qui permet d'entrer dans la création secondaire, mais peut aussi former un obstacle à l'entrée dans la féérie, du fait du manque de réalisme.

I.


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Tikidiki - 27.07.2020

Bravo pour ce travail. Je n'y connais pas grand chose en cartes, je me joins aux félicitations des deux autres Smile

J'aurai juste une remarque de forme : Quand tu dis "Voir JR Turlin" en note 1, comme c'est la première mention de son nom, j'attendrais que le titre de l'ouvrage soit développé, et que tu donnes la page concernée dans son ouvrage. Idem pour la chronologie des cartes, p. 6.
Il y a aussi un "example" qui se balade en n. 4.

(26.07.2020, 11:21)ISENGAR a écrit : Mais tout dépend du regard avec lequel on observe la carte : son aspect artistique contribue à la fois à la "suspension consentie de l'incrédulité" qui permet d'entrer dans la création secondaire, mais peut aussi former un obstacle à l'entrée dans la féérie, du fait du manque de réalisme.

En effet, ou bien présenter un monde où le réalisme géographique n'est pas le même qu'aujourd'hui. Les cartes médiévales peuvent utiliser ce type de figurés, par exemple la table de Peutinger (montagnes, arbres et villes). Et les Anciens n'avaient pas de cartes. Celles représentant la TdM sont donc une sorte de mélange du point de vue de la technique, du fait qu'elles sont censées dater de cette époque encore antérieure à l'antiquité (par exemple la carte de Thrôr). Mais il y a tout à parier qu'elles soient bien retravaillées, comme le reste du récit, par le narrateur sous Tolkien pour leur garder ou leur donner leur côté "carte postale".


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Irwin - 27.07.2020

(27.07.2020, 09:39)Tikidiki a écrit : En effet, ou bien présenter un monde où le réalisme géographique n'est pas le même qu'aujourd'hui. Les cartes médiévales peuvent utiliser ce type de figurés, par exemple la table de Peutinger (montagnes, arbres et villes). Et les Anciens n'avaient pas de cartes. Celles représentant la TdM sont donc une sorte de mélange du point de vue de la technique, du fait qu'elles sont censées dater de cette époque encore antérieure à l'antiquité (par exemple la carte de Thrôr). Mais il y a tout à parier qu'elles soient bien retravaillées, comme le reste du récit, par le narrateur sous Tolkien pour leur garder ou leur donner leur côté "carte postale".

Cette remarque concernant la carte telle qu'elle peut exister et son interprétation pour le lecteur est vraiment intéressante. Je ne sais plus si Simon en a déjà parlé quelques part...

De mémoire, une note précise que la carte du Silmarillion propose le Nord en haut "pour être plus familière au lecteur" (puisque les cartes elfiques sont censées avoir l'Ouest en haut si je ne m'abuse). En revanche, la carte de Thror a bien l'Est en haut comme la carte du récit... Peut-être est-ce parce qu'elle a une existence plus concrète et est mentionnée dans le récit ? (contrairement à celle du Silmarillion) Pourtant elle n'a pas la même orientation que la carte des Terres Sauvages, un choix qui pourrait justement perturber le lecteur !

D'un autre côté les toponymes et légendes sont en anglais, ce qui est logique pour être lisible puisqu'il y a plusieurs termes en anglais sur la carte du Hobbit (mais uniquement "Dry River" sur la carte du Silmarillion il me semble... et je ne sais même pas si le terme figure sur la carte...). Par contre la transcription des runes cachées de la carte de Thror est aussi en anglais (et là c'est vraiment une interprétation pour le lecteur j'imagine... enfin le lecteur motivé pour déchiffrer la carte bien sûr Mr. Green...).

Bref ça s'écarte pas mal du sujet mais ce sont des thèmes passionnants !


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Simon - 27.07.2020

(Je précise que je suis en train d'écrire un troisième essai sur la "représentation cartographique", donc nous pourrons en discuter plus avant quand il sera publié)


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Simon - 27.07.2020

@Isengar

* "et encore moins la distance proposée par Tolkien entre les Coteaux du Lointain et le Pont puisqu'on compte grosso-modo 9 carreaux, soit 90 miles. Il manquerait 30 miles..." : oui, c'est parce que les Coteaux sont mal placés (c'est toi qui me l'avait signalé !)

* "Par contre, si la carte 157 est le modèle finalement retenu par Tolkien pour la réalisation de la carte générale définitive par Christopher, la position de l'orographie de la Comté qui me semble avoir été finalement conservée, reste à mon avis celle de la 159." : oui

* "les dessins agréables et familiers faussent la perception des distances et peut tromper sur la réalité de l'échelle de la carte" : oui, c'est exactement ça ! Je développe ce sujet dans mon prochain essai.

@Irwin

* "p3 : la figure de droite n'a pas de numéro" : oui, c'est la carte canonique.

* "p7 : pourquoi es-tu mis en auteur des cartes et pas ailleurs ?" : certaines cartes sont des schémas que tout le monde pourrait faire, par contre d'autres sont le fruit d'un travail de compilation, de sélection, donc d'un travail "d'auteur" plus complexe (et plus long aussi). C'est le cas de cette figure 5, qui vient de 2 autres cartes : carte 1, carte 2.

* "p7 : je n'ai pas compris pourquoi le tracé serait incompatible avec l'embouchure du Brandevin." : dans la carte du Comté finale, le Brandevin oblique vers l'ouest beaucoup trop "tôt", dont trop au nord. En poursuivant sa route sud-ouest avec la même direction que le Brandevin de la carte générale, son embouchure est trop au nord.

* "p8 : tu mets que Strachey ne respecte pas la carte canonique mais sur l'image elle semble pourtant assez proche (?)" : oui, maintenant que tu le dis... Elle est proche de la carte générale mais éloignée de la carte du Comté.

* "p8 : tu cites Mark Fisher" : en fait la carte de Mark du Comté est très proche de la carte générale (je signale au passage que la cartographie de son encyclopédie est vraiment remarquable).

* "Peut-être est-ce parce qu'elle a une existence plus concrète et est mentionnée dans le récit" :
j'avais demandé à Druss si les cartes du SdA étaient intradiégétiques ou extradégiétiques, voilà sa réponse très complète que je me permet de donner en pièce jointe : [attachment=1692]


RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Elendil - 28.07.2020

(27.07.2020, 18:37)Simon a écrit : * "p7 : je n'ai pas compris pourquoi le tracé serait incompatible avec l'embouchure du Brandevin." : dans la carte du Comté finale, le Brandevin oblique vers l'ouest beaucoup trop "tôt", dont trop au nord. En poursuivant sa route sud-ouest avec la même direction que le Brandevin de la carte générale, son embouchure est trop au nord.

Je serais tenté de dire qu'il faudrait préciser que ce tracé serait incompatible avec l'embouchure du Brandevin, à moins d'imaginer une ou plusieurs boucles du fleuve absentes de la carte générale, ce qui permettrait de faire revenir le fleuve vers le tracé de la carte générale plus en aval. Cela faciliterait la transition vers les différentes solutions inventées par les cartographes.

Incidemment, on pourrait imaginer une solution basée sur le fait que les cartes sont intradiégétiques : aucune d'entre elle n'a alors vocation à être une représentation parfaitement correcte. D'ailleurs, le mode de représentation choisi ne le permettrait pas. Les discordances entre elles pourraient alors s'expliquer de diverses manières. Par exemple, la carte de la Comté pourrait découler d'une erreur des Hobbits lors de la cartographie des frontières de la Comté. Après tout, c'est une région de marais, il est possible qu'ils ne s'y soient pas aventurés très loin et aient pris un bras secondaire pour le cours principal du fleuve, non représenté parce que jamais observé par les cartographes ; ledit bras secondaire aurait lui pu être négligé sur la carte à grande échelle. Alternativement, la carte à grande échelle peut avoir une origine plus ancienne et avoir été conçue par des cartographes d'Arnor ou du Lindon. Dans cette hypothèse, le cours du fleuve a pu se modifier au cours du temps et - puisqu'il s'agit de marais - la boucle vers l'Est a pu s'envaser et être remplacé par celle vue du la carte de la Comté.

On peut d'ailleurs noter que la Vieille Forêt a aussi une extension  plus importante sur la carte à grande échelle que sur celle de la Comté (la lisière sud n'a pas tendance à remonter vers le Nord-Est sur la carte à grande échelle) : ce détail peut s'expliquer des deux manières : soit les Hobbits cartographes n'ont pas noté que la forêt se prolongeait plus loin au sud, soit la forêt a régressé entre la réalisation des deux cartes. Cette différence étant toutefois moins importante que celle du cours du fleuve, elle peut aussi s'expliquer par l'imprécision de la carte à grande échelle.