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[Sindarin] Construction de noms divers - Irwin - 02.11.2019
Bonjour,
J'avais ouvert un fuseau (il y a six mois...) pour parler de la "théorie" de la construction de noms en sindarin mais le temps me manque pour me pencher sérieusement dedans
.Suite à une discussion avec Corchalad il y a peu, je me permets donc d'ouvrir un fuseau pour poser mes questions (même si plusieurs réponses se trouvent peut-être dans les analyses des pages que j'avais identifiées), surtout pour "lancer la machine".
Je rappelle vite fait le contexte : pour les besoin d'une campagne de jeu de rôle (sur table), j'ai tracé une carte en elfique que les personnages des joueurs récupéraient en aventure. Ils devaient analyser cette carte pour identifier plusieurs informations. L'étymologie des noms de certains lieux avaient notamment une importance cruciale dans les choix à effectuer pendant l'aventure. J'ai tracé cette carte rapidement en construisant mes toponymes mais je voudrais vraiment affiner et/ou corriger les termes que j'ai dû inventer un peu à la va-vite avant la séance. Ma carte est un zoom de la Terre du Milieu qui englobe grosso modo la Lórien, les Champs de la Celebrant et Fangorn. Il y a 29 termes canoniques présents sur la carte et 46 termes inventés. Je me suis appuyé sur le lexique de Hiswelókë pour mes constructions mais je n'ai pas fait de distinction entre noldorin et sindarin, j'ai utilisé des verbes comme des adjectifs, etc.
L'objectif de ce fuseau est donc de critiquer/discuter ces créations onomastiques pour pouvoir les corriger compte tenu de ce que l'on peut savoir du sindarin. J'aimerais bien évidemment qu'elles soient le plus plausibles possible au final.
Pour quelques termes la signification était très importante dans le scénario mais pour la grande majorité c'est surtout la consonance qui m'a intéressé ; j’ai en revanche développé les éléments de la carte en fonction de l'étymologie correspondante (une démarche que je pense assez tolkienienne pour le coup
…). Si l’étymologie est importante dans les termes qui vont suivre, je le précise à la suite du terme.Je vais donc commencer par quelques toponymes et j'en rajouterai petit à petit à la suite de ce fuseau... Si je ne mets pas assez d'informations dans mes propositions (comme les références originales, les catégorie, etc.) n'hésitez pas à le préciser et j'éditerai le post pour les rajouter. Je commence par les cours d'eau finissant en -nen, en ajoutant quelques toponymes associés à ces rivières :
Alfirinen : « Eau immortelle », avec alfirin (« immortel ») + nen (« eau »).
Celeirnen : « Eau brillante », avec celeir (« brillant ») + nen (« eau »).
+ Celeirlhant : « Clairière lumineuse », avec celeir (« brillant ») + lhant (« clairière »).
=> Désigne des endroits où poussent des plantes particulière, qui sont lumineuses les nuits de pleine lune.
Cevenen : « Eau de la terre », avec ceven (« terre ») + nen (« eau »).
Delianen : « Eau cachée », avec delia (verbe « cacher ») + nen (« eau »).
=> Désigne une rivière qui est souterraine à plusieurs reprises tout le long de son cours.
Erynen : « Eau des bois », avec eryn (« bois ») + nen (« eau »).
Luinen : « Eau bleue », avec luin (« bleu ») + nen (« eau »).
+ Luinoel : « Lac bleu », avec luin (« bleu ») + oel (« lac »).
+ Tol Luin : « Île bleue », avec tol (« île ») + luin (« bleu »).
+ Emyn Luin : « Collines bleue », avec emyn (« collines ») + luin (« bleu »).
=> Désignent plusieurs endroits où se trouvent des traces de quartz bleu.
J’inclurai peut-être aussi quelques patronymes utilisés dans le jeu à la suite de ce fuseau (le principe est exactement le même après tout...) ; et puis quand la carte sera corrigée, ça fera une petite contribution supplémentaire dans la section galerie
.
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Dwayn - 02.11.2019
Je ne fais là que des remarques ponctuelles :
- Je trouve Delianen un peu maladroit (littéralement "chacher-eau"). J'utiliserais plutôt "thurin", l'adjectif "caché, secret". Ainsi Thurinen.
- Pour lhant, tu auras noté l'assourdissement du l initial, lequel est en fait une marque du noldorin, ancêtre conceptuel du sindarin. Je serais donc d'avis d'utiliser lant à la place
C'est tout ce que je vois pour l'heure
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Elendil - 03.11.2019
Je souscris aux remarques de Dwayn.
J'ajouterais le fait que la diphtongue « ei » est assez caractéristique du noldorin ; elle n'apparaît que rarement en sindarin, et uniquement en première syllabe d'un mot (sauf mot composé). Le terme sindarin équivalent à celeir n'est pas connu, mais je pense qu'il devrait logiquement être #celair (à vérifier).
Pour Alfirinen, j'aurais tendance à dire que le mot est bien formé sur le plan grammatical, mais sonne étrangement dans l'univers tolkienien. Qu'est-ce que la mortalité pour l'eau ? La racine PHIR est traduite par « exhale, expire, breathe out », et tous ses dérivés concernent exclusivement les Humains en tant que mortels. Puisqu'elle n'est pas même appliquée aux animaux, je doute fort qu'elle puisse fonctionner pour quelque chose qui n'est pas vraiment vivant (au moins chez Tolkien).
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Irwin - 04.11.2019
(02.11.2019, 14:23)Dwayn a écrit : - Je trouve Delianen un peu maladroit (littéralement "chacher-eau"). J'utiliserais plutôt "thurin", l'adjectif "caché, secret". Ainsi Thurinen.
Infiniment mieux tu as raison, merci !
(02.11.2019, 14:23)Dwayn a écrit : - Pour lhant, tu auras noté l'assourdissement du l initial, lequel est en fait une marque du noldorin, ancêtre conceptuel du sindarin. Je serais donc d'avis d'utiliser lant à la place
Je confesse n'avoir absolument aucune notion de ces évolutions identifiées entre noldorin et sindarin... Du coup (pour une utilisation future), tous les « LH » initiaux du noldorin peuvent par défaut être transformés en « L » dans leur version sindarin ? Ou bien tous sans exception ? Il ne s'agit en l'occurrence plus d'une position initiale dans ce terme construit, cela n'affecte en rien la modification ?
Dommage c'était cool de pouvoir utiliser des alda sur la carte
...(03.11.2019, 23:58)Elendil a écrit : J'ajouterais le fait que la diphtongue « ei » est assez caractéristique du noldorin ; elle n'apparaît que rarement en sindarin, et uniquement en première syllabe d'un mot (sauf mot composé). Le terme sindarin équivalent à celeir n'est pas connu, mais je pense qu'il devrait logiquement être #celair (à vérifier).
Une correction également très intéressante : puisque tu mets « à vérifier », vers où puis-je enquêter pour approfondir ce point précis ?
(03.11.2019, 23:58)Elendil a écrit : Pour Alfirinen, j'aurais tendance à dire que le mot est bien formé sur le plan grammatical, mais sonne étrangement dans l'univers tolkienien. Qu'est-ce que la mortalité pour l'eau ? La racine PHIR est traduite par « exhale, expire, breathe out », et tous ses dérivés concernent exclusivement les Humains en tant que mortels. Puisqu'elle n'est pas même appliquée aux animaux, je doute fort qu'elle puisse fonctionner pour quelque chose qui n'est pas vraiment vivant (au moins chez Tolkien).
Je trouve cette analyse passionnante : c’est un exemple typique d’information qui (si elle est connue) est très probablement occultée dans les jeux de rôle – car considérée comme secondaire aux vues de la finalité ludique. Pour le coup je suis vraiment frustré sur ce cas précis parce que, de la série de noms imaginés pour cette carte, Alfirinen était celui dont la phonétique me plaisait le plus
… Zut j’ai une rivière sans nom en Lórien que je dois renommer maintenant
…
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Dwayn - 04.11.2019
(04.11.2019, 12:30)Irwin a écrit :(02.11.2019, 14:23)Dwayn a écrit : - Pour lhant, tu auras noté l'assourdissement du l initial, lequel est en fait une marque du noldorin, ancêtre conceptuel du sindarin. Je serais donc d'avis d'utiliser lant à la place
Je confesse n'avoir absolument aucune notion de ces évolutions identifiées entre noldorin et sindarin... Du coup (pour une utilisation future), tous les « LH » initiaux du noldorin peuvent par défaut être transformés en « L » dans leur version sindarin ? Ou bien tous sans exception ? Il ne s'agit en l'occurrence plus d'une position initiale dans ce terme construit, cela n'affecte en rien la modification ?
Dommage c'était cool de pouvoir utiliser des alda sur la carte
Certes pour alda
Quand je parle de position initiale, il s'agit de la position dans le mot original (plus spécifiquement le morphème) et non dans le mot final. Par contre, en intégrant lant au sein d'un mot, tu dois procéder à une mutation consonantique (sorte de translation de consonne s'appliquant dans certains cas spécifiques), ici la lénition. Heureusement, la lénition garde l comme tel.
Sinon, oui, je pense qu'on peut raisonnablement poser l'équivalence n. lh (initial) > s. l, même si cela gagne toujours à être vérifié au niveau des racines primitives (indiquées dans Eldamo). pour les lh médiaux ou terminaux, ce n'est pas impossible, mais ça reste vraiment à vérifier.
(04.11.2019, 12:30)Irwin a écrit : Une correction également très intéressante : puisque tu mets « à vérifier », vers où puis-je enquêter pour approfondir ce point précis ?
J'aurais tendance à regarder ça sur Eldamo, en cherchant des mots noldorins avec ce "ei", puis cherchant s'il n'existe pas des successeurs conceptuels sindarins. Un peu fastidieux, mais on en aurait le coeur net
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Irwin - 04.11.2019
(04.11.2019, 12:57)Dwayn a écrit : J'aurais tendance à regarder ça sur Eldamo, en cherchant des mots noldorins avec ce "ei", puis cherchant s'il n'existe pas des successeurs conceptuels sindarins. Un peu fastidieux, mais on en aurait le coeur net
Ok, moi qui n'avait rien de prévu ce soir...
une soirée passionnante est en train de se dessiner... 
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Elendil - 04.11.2019
Fauskanger avait déjà analysé quatre des principaux changements phonétiques entre le noldorin des Etym. et le sindarin du SdA et d'après. Les articles en question sont traduits sur Tolkiendil.
Si l'un de ces articles aborde justement le changement nold. lh > sind. l, les questions sur ei et ai n'y figurent malheureusement pas. Du coup, pour ces derniers, il ne reste effectivement plus qu'à faire des comparaisons systématiques sur Eldamo, ce qui peut certes être fastidieux. Cela dit, si tu veux publier le résultat de ces recherches sous forme d'article, tu aideras sûrement tes continuateurs. :p
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Irwin - 04.11.2019
(04.11.2019, 14:35)Elendil a écrit : Fauskanger avait déjà analysé quatre des principaux changements phonétiques entre le noldorin des Etym. et le sindarin du SdA et d'après. Les articles en question sont traduits sur Tolkiendil.
J'avoue que quand je navigue dans la section langue du site (et c'est sans doute la section que je visite le plus !) j'ai du mal à me plonger dans un article si je n'en ai pas une "utilité pratique" directe (comme dans le cas présent le tracé d'une carte). A mon niveau la "simple" orientation vers un de ces articles est déjà une contribution appréciable
. Je vais donc prendre connaissance de ces articles (dont la mention "externe" dans le titre a probablement dû me faire fuir à chaque fois que mon regard s'est attardé dessus ...).(04.11.2019, 14:35)Elendil a écrit : Si l'un de ces articles aborde justement le changement nold. lh > sind. l, les questions sur ei et ai n'y figurent malheureusement pas. Du coup, pour ces derniers, il ne reste effectivement plus qu'à faire des comparaisons systématiques sur Eldamo, ce qui peut certes être fastidieux. Cela dit, si tu veux publier le résultat de ces recherches sous forme d'article, tu aideras sûrement tes continuateurs. :p
Je vais voir comment aborder cela ce soir sur Eldamo et je partagerai bien sûr le fruit de mes investigations ici. On pourra voir après s'il y a matière pour intéresser quelqu'un.
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Dwayn - 04.11.2019
(04.11.2019, 15:06)Irwin a écrit :(04.11.2019, 14:35)Elendil a écrit : Si l'un de ces articles aborde justement le changement nold. lh > sind. l, les questions sur ei et ai n'y figurent malheureusement pas. Du coup, pour ces derniers, il ne reste effectivement plus qu'à faire des comparaisons systématiques sur Eldamo, ce qui peut certes être fastidieux. Cela dit, si tu veux publier le résultat de ces recherches sous forme d'article, tu aideras sûrement tes continuateurs. :p
Je vais voir comment aborder cela ce soir sur Eldamo et je partagerai bien sûr le fruit de mes investigations ici. On pourra voir après s'il y a matière pour intéresser quelqu'un.
J'avais tôt ou tard dans l'idée de faire une revue des éléments que l'on a pour établir des équivalences (oui, j'aime ça, les mutations), donc éventuellement on pourra commencer à lancer le projet (tout doucement, hein
)
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Dwayn - 07.11.2019
Bon, au bout de quelques recherches sur la modification ei > ai, voici quelques conclusions provisoires :
Ce changement est effectivement observé (nold. bein > sind. bain, nold. ceir > sind. cair) mais pas de manière systématique (teith est à la fois sindarin et noldorin)
Tolkien a donné un ancêtre intermédiaire de celeir : kalaryā (qui n'a aucun autre descendant). La racine originelle est donc KAL.
Pour obtenir un adjectif probant, j'ai donc essayé de me pencherplus en détail sur les mutations de la branche lindarine, pour dériver l'adjectif sindarin à partir de la base donnée par Tolkien :
- kalaryā devient klaryā si la première syllabe est bien non-accentuée (ce que je n'ai pas encore pris le temps de vérifier)
- La voyelle finale se raccourcit en klarya
- On observe plus tard une suppression de cette voyelle finale et une petite interversion de sons, donnant klair – orthographiable clair.
Si la syncope proposée ci-dessus n'a pas lieu, on aurait alors les mêmes modifications restantes, donnant calair.
RE: [Sindarin] Construction de noms divers - Elendil - 07.11.2019
De fait, le noldorin avait un changement vocalique de type ai > ei (je dis bien « de type », car l'évolution correspondante peut avoir eu lieu à un stade antérieur à la formation de ai, je n'ai pas vérifié), qui était inverse de celui du q(u)enya, où l'on observe ei > ai (bien documenté).
Le sindarin semble ne plus avoir de changement de ce type, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ce qui explique la persistance du verbe teitha-, qui vient de la racine TEK via le q. pr. *tekta-. Pour le nold celeir, tes propositions me semblent justes. Pour une explication (embrouillée) sur l'accentuation des mots en eldarin commun, voir la toute fin de l'« Outline of Phonology » dans le PE 19.