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AVARI - Finwë - 11.02.2019
Existe t'il un terme pour distinguer les Avari Noldor des Avari Teleri ?
Je trouve étonnant qu'il y aie une demie-douzaine de noms pour désigner les Teleri suivant où et pourquoi ils se sont arrêté sur le chemin d'Aman, mais qu'il n'existe pas de terme spécifique pour les Noldor qui ne sont jamais parti ou ceux qui sont revenus en arrière.
RE: AVARI - Irwin - 11.02.2019
Tous les Noldor sont des Eldar, je ne comprends pas ta question...
RE: AVARI - Tikidiki - 11.02.2019
Non, parce que tous ces peuples sont constitués et définis par leur départ et leur point d'arrivée, et le même principe est appliqué à ceux qui restent à Cuiviénen.
RE: AVARI - Irwin - 11.02.2019
Ah ok, je suppose que tu fais référence aux Tatyar (et non au Noldor donc) : ceux qui partent sont définis comme étant les Noldor, alors que ceux qui restent à Cuiviénen sont intégrés dans les Avari ; mais il n'y a pas de nom différent pour identifier les Avari Tatyar des Avari Nelyar.
RE: AVARI - Tikidiki - 11.02.2019
Oui, je pense aussi qu'il y a confusion.
RE: AVARI - Elendil - 11.02.2019
De fait, Tolkien part du principe que ses récits ont été mis par écrit d'abord par les Ñoldor (avant et après leur exil), puis par les Dúnedain et finalement transmis par les Hobbits. En particulier, il estime que les habitants de l'Ouest de la Terre du Milieu n'ont eu quasiment aucune information relative aux Avari suite au départ des Eldar de Cuiviénen.
Par conséquent, il est logique que nous ne disposions pas même d'information sur les subdivisions des Avari, de même que nous n'avons presque aucune donnée sur leurs langues. A ce propos, je renvoie à l'article de Fauskanger, qui résume assez bien la situation : L'avarin : six mots seulement. A noter que dans les "Tableaux comparatifs", qui précèdent d'une trentaine d'années (à peu près) l'essai "Quendi et Eldar", Tolkien divisait les langues avarines (à l'époque appelées "lemberines") en trois groupes, simplement distinguées par leur orientation géographique : Ouest, Nord et Est.
RE: AVARI - Finwë - 12.02.2019
(11.02.2019, 17:41)Irwin a écrit : Ah ok, je suppose que tu fais référence aux Tatyar (et non au Noldor donc) : ceux qui partent sont définis comme étant les Noldor, alors que ceux qui restent à Cuiviénen sont intégrés dans les Avari ; mais il n'y a pas de nom différent pour identifier les Avari Tatyar des Avari Nelyar.
C'est exactement ce qui m'étonne. On pourrait dire que les Tatyar et les Nelyar encore en vie sont des Avari. Mais assimiler les deux sous ce seul vocable ne ressemble pas aux méthodes de Tolkien.
C'est comme si on disait "les Teleri sont les Nelyar arrivés en Aman et tous les autres sont des ùmayan.". C'est techniquement vrai, mais trop grossier pour être utile.
La distinction Tatyar/Nelyar était connue avant le départ de Cuiviénen. Pourquoi s'estompe-t-elle après ?
RE: AVARI - Tikidiki - 12.02.2019
Comme le dit Elendil, cette première différence s'estompe pour les Eldar, mais rien ne dit que les Avari n'ont pas conservé ces distinctions entre eux, bien qu'aucun récit n'en témoigne.
RE: AVARI - Irwin - 13.02.2019
(12.02.2019, 21:33)Finwë a écrit : On pourrait dire que les Tatyar et les Nelyar encore en vie sont des Avari.
En fait je crois que je ne comprends ni tes remarques ni tes questions... Si Tiki et Elendil n'ont pas répondu à tes interrogations, peux-tu être plus précis ?
RE: AVARI - Gondolin45 - 14.02.2019
Une chose est sûre : Tolkien a fait BEAUCOUP, BEAUCOUP, MAIS ALORS BEAUCOUP de subdivisions des Elfes !!!
Au fait, petit challenge si vous vous ennuyez : dites en pourcents le sang de tel peuple et tel peuple d’Arwen ! Bon courage niark niark niark 
RE: AVARI - Irwin - 14.02.2019
(14.02.2019, 12:34)Gondolin45 a écrit : Au fait, petit challenge si vous vous ennuyez : dites en pourcents le sang de tel peuple et tel peuple d’Arwen ! Bon courage niark niark niark
Ce n'était pas du tout parce que je m'ennuyais mais je l'avais fait pour un JdR
(enfin en fraction, pas en pourcentage, avec notamment 1/32e Maia si mes souvenirs sont bons...). J'utilise d'ailleurs très régulièrement l'exemple de Galadriel (1/2 Teler, 1/4 Vanya, 1/4 Noldo) pour débattre de l'appartenance d'un Elfe à une catégorie donnée (ici Galadriel parmi les Noldor)
RE: AVARI - Gondolin45 - 14.02.2019
Ouais en fraction ou pourcentage
RE: AVARI - Finwë - 16.02.2019
(13.02.2019, 15:22)Irwin a écrit :(12.02.2019, 21:33)Finwë a écrit : On pourrait dire que les Tatyar et les Nelyar encore en vie sont des Avari.
En fait je crois que je ne comprends ni tes remarques ni tes questions... Si Tiki et Elendil n'ont pas répondu à tes interrogations, peux-tu être plus précis ?
comment appelle-t-on un Tatyar qui n'a pas pris la route d'Aman ?
comment appelle-t-on un Nelyar qui n'a pas pris la route d'Aman ?
RE: AVARI - Tikidiki - 16.02.2019
Soit on adopte la classification canonique des qui fait la part belle aux Eldar et on considère qu'il s'agit d'un Avar ; soit on souligne ses limites parce qu'elle est créée par ceux qui n'ont plus de rapport avec ceux qui sont restés, et qu'aucun témoignage des Avari ne nous parvient.
Les Avari ne se désignaient pas ainsi entre eux, donc l'usage d'un terme est forcément lié à un point de vue.
Une hypothèse parmi d'autres pourrait être que les Avari ont conservé les tribus archaïques, mais nous ignorons ce qu'il en est, et à quel point les Avari ont pu se subdiviser à leur tour. L'arbre des Eldar est donc commode, car même s'il pose une conception binaire et très hiérarchisée des Elfes, il montre aussi que les Avari sont en-dehors de l'histoire et que nous n'en savons presque rien.
RE: AVARI - Elendil - 16.02.2019
Comme l'indiquait l'article que je citais, on connaît en tout et pour tout six noms par lesquels certaines tribus d'Avari se dénommaient : visiblement, toutes se considéraient comme « les Elfes » (q. pr. *kwendī), excluant de facto les Eldar, considérés comme des déserteurs. L'absence de dénomination signalée pour Tatyar ou Nelyar laisse supposer que cette distinction s'était estompée, quand bien même certaines tribus d'Avari auraient trouvé leur origine dans l'un des deux peuples seulement.
Les noms en question sont kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai et penni. Le seul élément vraiment probant est que le dernier de ces termes vient de tribus sylvaines du Val d'Anduin : il pourrait donc avoir été influencé par les Nandor ou témoigner de l'existence d'une tribu composée principalement de Nelyar (vu la mutation kw > p, caractéristique à cet égard).
RE: AVARI - Tikidiki - 25.02.2019
Citation :The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance.
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