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Tom Bombadil "le sans père" ? - Daeron - 29.08.2017
"Il ne portait pas alors ce nom. On l'appelait Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans père." Le Seigneur des Anneaux - Livre II - Chapitre 2
"Tom fit :" Je ne vois pas pourquoi, à ton bon plaisir
Et sans dépenser un sourire, tu t'approprierais gratis
La cheville ou le tibia du frère à mon papa ;
alors remets ce vieil os où tu la pris ! " Les aventures de Tom Bombadil - Chapitre 7 Le troll de Pierre
En lisant Les aventures de Tom Bombadil pendant, je deuxième passage cité ci dessus m'a un tantinet interpellé. Me remémorant ce qui se disait sur Tom (voir premier passage), je me suis demandé si il y avait une incohérence entre les deux récits ou que l'appellation "Sans Père" aurait un autre sens ou, pour finir, que le Tom en question ne serait celui que l'on pense dans le troll de pierre. Avez vous un avis sur la question ?
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Faerestel - 29.08.2017
Tom Bombadil est antérieur au Seigneur des Anneaux et même je crois au Hobbit. Il était l'un des personnages favoris de Tolkien et l'un des mieux intégré à sa vie familiale. Je pense que le nom avait été inventé pour une poupée ou marionnette appartenant à l'un de ses enfants.
Tolkien a voulu lui donner un rôle dans le SdA et Tom a quelque peu changé ou s'est dédoublé.
Ce qui est intéressant c'est que Tolkien l'a fait en construisant un mystère interne (en tout cas pour les Hobbits, car assurément Gandalf sait) autour de Tom et Baie d'Or. Leur nature même n'est qu'hypothèse. Mais au fond, il est tellement exact de dire que Tom était bel et bien là avant la première pluie sur Arda! Et tout aussi exact de le nommer le "Sans-Père" si l'on veut considérer qu'un auteur est le père de tous ses personnages! Facétie!
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Isabelle Morgil - 29.08.2017
Tiens, je viens de relire le même passage !
J'ai l'impression que ces incohérences sont arrivées parce Tom Bombadil s'est en quelque sorte "invité" dans le Seigneur des Anneaux, peut être à la surprise de l'écrivain lui-même. Le surnom de "sans père" serait alors une mise en abyme : Tom est tombé dans l'histoire par accident, si lui en fait partie désormais, son père et le reste de sa famille y sont étrangers. Donc, d'un point de vue interne à la Terre du Milieu, comment Elrond les connaîtrait ?
D'ailleurs, le fait que Tom est immunisé contre l'anneau m'a toujours laissé penser qu'il n'était pas lui-même entièrement de ce monde.
Cela dit, ce n'est pas très cohérent avec... le souci de la cohérence cher à Tolkien.
faerestel, je pense qu'on est à peu près sur la même idée
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Tikidiki - 29.08.2017
La cohérence est sauve, puisque les Aventures de Tom Bombadil ne sont pas considérées comme faisant réellement partie du Légendaire
Tom est insensible à l'Anneau, mais je ne dirais pas "immunisé". Il ne disparaît pas, mais il semblerait que seuls les Humains deviennent invisibles avec les Anneaux de Pouvoir. Et s'il est insensible à la séduction qu'il exerce, c'est plus pour une question de caractère puisque Gandalf suppose qu'il poserait l'Unique quelque part avant de l'oublier...
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Isabelle Morgil - 29.08.2017
Donc, Tom Bombadil n'est pas Tom Bombadil.
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Tikidiki - 29.08.2017
C'est peut-être Bran Stark
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Daeron - 29.08.2017
Dire que les aventures de tom ne font pas partie du légendaire alors que plusieurs nom de lieu y sont cité me paraît un peu léger quand même. À moins que ce ne soit qu'une coïncidence hasardeuse !
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Tikidiki - 30.08.2017
C'est juste, le sens de ma remarque est que je pense que ces poèmes font référence à la TdM mais qu'ils n'aident pas à sa compréhension, contrairement aux Lais du Beleriand, par exemple. Ils n'ajoutent donc pas d'information au Légendaire, qui leur dert davantage de support. C'est pourquoi je dirais qu'ils sont posés dessus et pas à l'intérieur
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Irwin - 30.08.2017
(29.08.2017, 22:08)Tikidiki a écrit : Il ne disparaît pas, mais il semblerait que seuls les Humains deviennent invisibles avec les Anneaux de Pouvoir.
Ah bon ? Tu es sûr ?
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Hofnarr Felder - 30.08.2017
Je crois qu'on peut s'en tirer par une pirouette. Les Aventures de Tom Bombadil sont présentés comme des poèmes et chansons folkloriques hobbits. Il y a donc une certaine liberté, voire une certaine insouciance, dans leur vraisemblance. A ce titre, ils font partie intégrante du Légendaire, comme les récits autour de Gargantua font partie intégrante de l'histoire française, par exemple. Que les Hobbits aient inventés un oncle et un père au vieux Tom Bombadil pour leur distraction propre n'a donc aucune conséquence quant au fait qu'il en ait eu réellement. Tom semble être devenu, chez les Hobbits, une sorte de personnage auquel on attribue volontiers des aventures extraordinaires.
J'imagine parfaitement les enfants de Sam lui demander "Dis Papa, raconte-nous une histoire de Tom Bombadil !", et lui d'en inventer une au gré de son imagination poétique, tout en sachant que cela n'a que peu à voir avec le vrai Tom Bombadil, qu'il a rencontré au cours de ses aventures.
Cette interprétation me semble d'autant plus valide qu'il y a une alternance pas tout à fait cohérente oncle/père dans la comptine (et qui fait diablement penser à une remarque que Tolkien a faite sur le Kalevala où il s'émerveillait des alternances incohérentes, avec de l'argent qui devient de l'or à la strophe suivante, ou un élan qui devient un cerf), et que le nom de l'oncle,"Tim", sonne vraiment comme un nom de comptine inventé pour l'occasion, avec les allitérations qui seyent bien.
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Tikidiki - 30.08.2017
(30.08.2017, 09:10)Irwin a écrit :(29.08.2017, 22:08)Tikidiki a écrit : Il ne disparaît pas, mais il semblerait que seuls les Humains deviennent invisibles avec les Anneaux de Pouvoir.
Ah bon ? Tu es sûr ?
Presque, il faut déjà considérer que les Anneaux de Pouvoir sont assez comparables les uns aux autres et qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'Unique et les autres.
On sait par Gandalf que "un mortel, Frodo, ne meurt pas mais disparaît" (SdA I.2).
Citation :A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings.
L'invisibilité due aux Anneaux de Pouvoir (Unique et autres indifférenciés) s'applique donc aux Humains (Hobbits ou Nazgûl), bien qu'il soit difficile de voir s'ils sont concernés par l'invisibilité ou par les effets pervers qui découlent de son usage.
Les Trois Anneaux ne conféraient pas l'invisibilité selon la Lettre 131, ce qui explique pourquoi Gandalf, Galadriel et Elrond n'étaient pas invisibles : ce n'était pas leur nature d'Elfe ou de Maia qui réglait la question.
Donc l'invisibilité était un pouvoir délibérément octroyé par Sauron (Lettre 131) :
Citation :"And finally they had other powers, more directly derived from Sauron (...): such as rendering invisible the material body.
Le fait que l'Unique rende les Humains invisibles pose alors problème : quel était l'intérêt pour Sauron, dans la mesure où cet anneau ne devait pas tomber entre leurs mains, et que lui-même ne disparaissait pas en le portant ? Il est possible que l'Unique en ait bénéficié car il contenait les pouvoirs de tous les autres anneaux ; ou bien, qu'il s'agissait d'un effet secondaire de l'augmentation (enhancement) du porteur par le pouvoir mauvais de Sauron, ce qui expliquerait pourquoi les Trois ne seraient pas touchés. C'est peut-être les deux. Dans tous les cas, Sauron y était insensible, et sans doute pas parce qu'il l'avait lui-même forgé : ou alors il aurait été complètement insensible à l'Unique par ailleurs, et on sait que ce n'était pas le cas.
Il faut donc bien en arriver à la conclusion que c'est probablement sa nature de maïa qui permettait de résister à cette invisibilité. Les Humains pouvaient être subjugués par les "trucs de sorcellerie" (à opposer à la "vraie magie") qui permettaient de tricher avec le monde, et en apparence seulement. Mais les créatures plus résistantes à la sorcellerie (peut-être même les Nains, et sans doute les Elfes), n'y seraient pas sensibles.
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Irwin - 31.08.2017
Très intéressant, merci pour ces précisions Tiki
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Daeron - 31.08.2017
Je constate que le sujet a dérivé ! ☺️
RE: Tom Bombadil "le sans père" ? - Lomelinde - 01.09.2017
(29.08.2017, 18:58)Dαεrοη a écrit : Me remémorant ce qui se disait sur Tom (voir premier passage), je me suis demandé si il y avait une incohérence entre les deux récits ou que l'appellation "Sans Père" aurait un autre sens ou, pour finir, que le Tom en question ne serait celui que l'on pense dans le troll de pierre. Avez vous un avis sur la question ?
Je me demandais quand est-ce que le marronnier « Tom Bombadil » allait réapparaître.
Attention ici à bien parler de « sans-père » sans majuscules (VO fatherless).
Sur la question de la différence entre les 2 passages, le plus simple demeure l'hypothèse d'une poésie hobbite naïve.
Concernant Tom Bombadil, les éléments fournis par Tolkien dans ses lettres (lettre n°144 p. 174 et 178-9 et n°153 p. 191-2 de la VO) sont très intéressants.
Les pistes sont nombreuses quant à son origine. Il est d’ailleurs regrettable que le très long fuseau que nous avions alimenté des années durant sur ce sujet sur TolkienFrance ait disparu avec le site.
Comme le rappelle Tolkien dans ses lettres, il est (intentionnellement) et doit demeurer un mystère.