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De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 26.08.2013
Bonjour à tous,
Je me pose de plus en plus de question quant à la nature de l'arkenstone. C'est une pierre d'une taille mais surtout d'un éclat incomparable
D'après Thorin lui-même : " It was a globe with a thousand facets;It shone like silver in the firelight, like water in the sun, like snow under the stars, like rain upon the Moon!"
Conséquence de quoi, que faut-il en penser ? S'agit-il d'une "simple" pierre d'une taille exceptionnelle ou peut-il s'agir d'un joyau plus exceptionnel encore ?
Tolkien n'était pas géologue ni encore vulcanologue mais le Mont Solitaire a l'aspect d'un volcan éteint (un volcan de point chaud sauf qu'il n'y a pas de tectonique donc pas de chapelet).
Plus je creuse et plus je trouve que l'insistance sur le côté argenté et lunaire me fait penser à Illuin, indiqué comme "nordique". L'aspect solaire rappelle Ormal mais semble plus discret.
Ce rapport me tarabuste d'autant plus qu'Aulë est l'auteur des deux lampes... Je me demande donc si l'Arkenstone peut avoir un lien littéraire (Tolkien s'inspirant des lampes auxquelles il pense pour présenter l'arkenstone) voire réel (fragment) par rapport à ces lampes (ce qui pourrait justifier un volcan isolé dû non au volcanisme standard mais à la puissance de la pierre).
Qu'en pensez-vous ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - elu thingol - 26.08.2013
J'en pense que c'est tout à fait possible, mais je ne pense pas qu'un quelconque texte puisse le vérifier. Cependant d'autres auront surement des connaissances plus importantes et peut-être une réponse se basant sur un fait présent dans un ouvrage que je n'ai pas lu. Mais je dois avouer que j'aime bien l'idée de l'arkenstone fragment d'un des deux piliers des lampes.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 26.08.2013
Intéressant.. La chute d'Illuin (ou de la montagne qui la supportait) est censée avoir créé la Mer d'Helcar, bien à l'est d'Erebor, mais l'on peut creuser.
La citation extraite de Bilbo me fait plutôt penser au phare d'Umbar:
Citation :"... and on the highest hill of the headland above the Haven they had set a great white pillar as a monument. It was crowned with a globe of crystal that took the rays of the Sun and of the Moon and shone like a bright star that could be seen in clear weather even on the coasts of Gondor or far out upon the western sea. So it stood, until after the second arising of Sauron, which now approached, Umbar fell under the domination of his servants, and the memorial of his humiliation was thrown down."
Appendice A, I.
Les termes employés, notamment "globe", silver/cristal, "Sun", "Moon", "star", correspondent. Le globe d'Umbar réfléchit explicitement, quand celui d'Erebor semble briller de lui-même, mais je n'y crois pas trop. Admettons qu'il s'agisse de la même matière.
Je n'ai pas souvenir que le lexique employé soit le même pour les deux Lampes. Ceci dit, le phare d'Umbar élevé par les Nùmenoréens (globe juché sur une montagne) y fait référence, sans aucun doute.
Il pourrait s'agir de la même matière que celle des Lampes, mais refroidie, ou non animée, car les lampes contenaient une puissance qui déversa "des flammes dévorantes" quand elles furent brisées: c'était Varda qui les avait remplies, et Manwë qui les avait allumées.
Donc l'Arkenstone et le phare peuvent être de la même matière que le "contenant" des Lampes, mais sans la puissance qui faisait briller les Lampes d'elles-mêmes.
Ceci dit, on se demandera comment des fragments pourraient avoir eux-mêmes la forme de globes: ont-ils été retaillés? s'agit-il seulement d'un clin d’œil de Tolkien (on admettra difficilement que les Nùmenoréens puissent avoir déniché Ormal ou Illuin) et donc d'une autre matière? Dans tous les cas cela dénote un intérêt pour les artefacts dont la lumière imite celle du Soleil et de la Lune (comme Anduril par exemple)
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 26.08.2013
L'une des choses qui me retient de considérer que l'arkenstone soit un fragment d'Illuin, c'est quand je pense à l'éclat de ce qui n'est qu'une forme amoindrie du reflet de ces lampes (les deux arbres de Valinor) et l'éclat, là encore secondaire (dans le sens "memento de") des silmarils -et de la luminosité de Vénus pour Tolkien... Mais je n'avais pas fait le rapprochement avec le phare d'Umbar, bien vu !
RE: De la nature de l'Arkenstone - Druss - 26.08.2013
Si on se penche sur l'écriture du Hobbit, on apprend que la Pierre Arcane a été inventé par Tolkien d'après les Silmarils, celui de Thingol retrouvé pour être précis. D'ailleurs, dans La Formation de la Terre du Milieu, p. 283, le mot eorcenstán est utilisé pour traduire Silmaril, dans la version en vieil-anglais du texte.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 26.08.2013
De trois choses l'une : l'arkenstone est-elle le silmaril qui a été englouti dans la lave d'un volcan par Maedhros, ce qui ferait donc de la Montagne Solitaire ledit volcan, (2) c'est un très beau joyaux, (3) ce reflet commun peut donc rapprocher l'arkenstone de la lueur des Silmarils, donc un reflet de reflet des Lampes ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 26.08.2013
Non, l'idée et le nom sont corrélés mais cela ne signifie pas que l'Arkenstone est un Silmaril. Maedhros tombe dans une crevasse, laquelle était en Beleriand, et le Silmaril n'est pas censé en revenir.
Citation :Il arriva donc que les Silmarils trouvèrent enfin leur demeure: l’un au firmament du ciel, l’autre dans les flammes au coeur du monde et le troisième dans les profondeurs marines. (Silm.)
Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :ce reflet commun peut donc rapprocher l'arkenstone de la lueur des Silmarils, donc un reflet de reflet des Lampes ?Je ne sais pas si l'on peut accorder que l'Arkenstone brillait par elle-même. Mais de toute façon, les Arbres n'ont pas de lien avec les Lampes.
On connaît d'autres globes faits d'une matière indéterminée: les palantiri, la pierre d'Erech.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 26.08.2013
Pas de parentée immédiate mais quand même, pour les Arbres. Faits par Yavanna, ils sont sensé émettre une lumière parente de celle des deux lampes.
Pour Maedhros, les "flammes au coeur du monde" correspondent à un volcan, qui n'a pas été localisé d'ailleurs.
Enfin, l'arkenstone semble d'une beauté tout-à-fait particulière, même aux yeux des Nains; Les Palantiri sont des "objets-machines" qui n'induisent aucune pâmoison même à des Hobbits "niais" en matière de joaillerie. Quant à la Pierre d'Erech on ne sait pas son origine mais elle n'éveille pas le sentiment d'émerveillement devant sa beauté. Ce n'est pas le cas de l'arkenstone, pour laquelle Thranduil est près à renoncer à guerre inique contre les Nains... (<=subjectivité volontaire
).
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 27.08.2013
Rien ne dit que les flammes qui emportent le Silmaril correspondent à un volcan, il me semble.
Quant à la beauté de l'arkenstone, elle n'empêche pas qu'elle puisse être issue d'une matière inconnue par ailleurs, cf. les palantiri, qui ont par ailleurs des propriétés au moins aussi remarquables.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 27.08.2013
Les palantiri ont des qualités fonctionnelles remarquables, en effet -qualités que n'a pas l'arkenstone. Par contre, ils ne semblent pas être très esthétiques (outre le fait qu'il y a un oeil dedans) à l'inverse de l'arkenstone. Le mystère reste entier, donc...
RE: De la nature de l'Arkenstone - Eoredane - 19.09.2013
Je ne sais pas si cela est possible, je n'ai pas mes livres sous la main mais l'Arkenstone pourrait-elle être un travail des Noldor après leur venue de Valinor ou des artisans nains de cette époque ?
Mais cela n'expliquerait pas le fait qu'elle fut trouvé en Erebor ...
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 20.09.2013
Cela me paraîtrait hautement spéculatif : il ne semble pas que les Elfes ait atteint un niveau technologique très élevé tant qu'ils étaient dans cette partie-là du monde. Les Avari sont d'ailleurs restés d'un niveau technologique faible : Ce sont les Nains qui ont fourni les armes aux Elfes au retour de Morgoth et ont creusé Menegroth, donc à mon sens non...
RE: De la nature de l'Arkenstone - Sauron - 20.09.2013
La pierre a été découverte déjà taillée ou c'est le nains qui l'ont taillé?
Car s'ils l'ont trouvé dans la montagne déjà taillé c'est qu'il y a eu une intervention d'un "être intelligent" très longtemps avant d’être ensevelie (le temps que la geologie fasse son travail de fossoyeur naturel) ce qui permettrait de supposer a une création dans les premiers ages.
J'aime bien l'idée d'Eoredane, mais comment cette pierre serait arrivée a cet endroit? le cataclysme qui a ensevelie le Beleriand ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - Eoredane - 20.09.2013
Pour le niveau technologique, si je ne me trompe, les Noldor étaient très capables en terme de joaillerie. Si Fëanor a put créer les Silmarils, je me demande pourquoi d'autres n'auraient pus produire un travail aux caractéristiques semblables ( à une bien moindre échelle que les Silmarils évidemment)c'est à dire:
- la capacité d'éveiller le désir chez autrui
- une réalisation proche de la perfection
- une matière quasi-indéterminée
Mais tout cela n'explique pas la présence de l'Arkenstone en Erebor
RE: De la nature de l'Arkenstone - Peredhel - 21.09.2013
(20.09.2013, 23:54)Eoredane a écrit : Pour le niveau technologique, si je ne me trompe, les Noldor étaient très capables en terme de joaillerie. Si Fëanor a put créer les Silmarils, je me demande pourquoi d'autres n'auraient pus produire un travail aux caractéristiques semblables ( à une bien moindre échelle que les Silmarils évidemment) c'est à dire:Il y a de nombreuses raisons pour que, même à une échelle moindre, un travail de la nature des Silmarils n'ait pu être achevé par un Noldo :
- la capacité d'éveiller le désir chez autrui
- une réalisation proche de la perfection
- une matière quasi-indéterminée
- Les arbres qui inspirèrent les Silmarils ne sont plus, au point que même Fëanor est incapable de les refaire.
- Fëanor est unique au sein des Eldar, le plus puissant enfant d'Illuvatar, ça n'est pas rien.
Au mieux les Noldor peuvent produire des pierres précieuses mais pas de cet ordre à mon avis.
(20.09.2013, 23:54)Eoredane a écrit : Mais tout cela n'explique pas la présence de l'Arkenstone en EreborSurtout oui. Je crois qu'il est inutile d'imaginer une quelconque intervention extérieure dans la présence de la Pierre Arcane à Erebor puisque la Montagne Solitaire fut apparemment une découverte des Nains (certes elle a pu être trouvé par d'autres peuples puis perdue et oubliée...).
Je pense simplement qu'elle fait partie des trésors géologiques de la Terre du Milieu qui disparurent par la suite, de même que le Mithril qui est sans doute né de l'esprit d'Aulë mais qui n'a pas été "inventé" ou "mis là" par un peuple.
Le lien avec les Silmarils est évident, comme l'a montré Druss, mais il est uniquement littéraire. De nombreux éléments de Bilbo sont empruntés au Quenta Silmarilion sans que l'absence de lien "chronologique" soit clairement affirmée (comme avec le Seigneur des Aigles et Thorondor) mais dans ce cas là on peut être sûr que ça n'est pas un Silmaril.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Elendil - 21.09.2013
(21.09.2013, 11:52)Peredhil a écrit :(20.09.2013, 23:54)Eoredane a écrit : Pour le niveau technologique, si je ne me trompe, les Noldor étaient très capables en terme de joaillerie. Si Fëanor a put créer les Silmarils, je me demande pourquoi d'autres n'auraient pus produire un travail aux caractéristiques semblables ( à une bien moindre échelle que les Silmarils évidemment) c'est à dire:Il y a de nombreuses raisons pour que, même à une échelle moindre, un travail de la nature des Silmarils n'ait pu être achevé par un Noldo :
- la capacité d'éveiller le désir chez autrui
- une réalisation proche de la perfection
- une matière quasi-indéterminée
- Les arbres qui inspirèrent les Silmarils ne sont plus, au point que même Fëanor est incapable de les refaire.
- Fëanor est unique au sein des Eldar, le plus puissant enfant d'Illuvatar, ça n'est pas rien.
Au mieux les Noldor peuvent produire des pierres précieuses mais pas de cet ordre à mon avis.
Pas d'accord : tu sembles oublier l'Elessar d'Enerdhil et celui de Celebrimbor.
(21.09.2013, 11:52)Peredhil a écrit :(20.09.2013, 23:54)Eoredane a écrit : Mais tout cela n'explique pas la présence de l'Arkenstone en EreborSurtout oui. Je crois qu'il est inutile d'imaginer une quelconque intervention extérieure dans la présence de la Pierre Arcane à Erebor puisque la Montagne Solitaire fut apparemment une découverte des Nains (certes elle a pu être trouvé par d'autres peuples puis perdue et oubliée...).
Je pense simplement qu'elle fait partie des trésors géologiques de la Terre du Milieu qui disparurent par la suite, de même que le Mithril qui est sans doute né de l'esprit d'Aulë mais qui n'a pas été "inventé" ou "mis là" par un peuple.
D'accord en revanche pour écarter l'idée que la Pierre Arcane soit une création des Noldor.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Peredhel - 21.09.2013
(21.09.2013, 13:39)Elendil a écrit : Pas d'accord : tu sembles oublier l'Elessar d'Enerdhil et celui de Celebrimbor.C'est vrai je les avait oubliés. Mais l'Elessar est très bien décrit, au contraire des Silmarils qui sont par nature indescriptibles (sinon par des allusions aux arbres), et ce n'est qu'un émeraude particulièrement beau et pur, prouvant à mes yeux qu'il ne joue pas dans la même cour. De plus il a une nature fonctionnelle, ce qui n'est pas le cas des Silmarils. Mais bon tu as raison c'est une œuvre assez exceptionnelle qui apporte une nuance.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Thorin II Ecu-de-Chêne - 28.09.2013
En fait je pense qu'on est tous d'accord.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 04.05.2015
Je viens d'avoir une réflexion au sujet de l'Arkenstone. ça paraîtra évident à ceux qui y pensaient depuis le début, mais autant formaliser: le nom Arkenstone, au-delà de son étymologie eorcenstán rappelée par Druss plus haut, ne peut-il faire référence de manière très simple à Ark-en-stone, l'Arc dans la Pierre, c'est-à-dire l'emprisonnement dans une pierre de la lumière de l'Arc-en-Ciel?
On sait que l'idée de l'Arc-en-Ciel est employée dans une des Maisons de Gondolin (CP), comme étant la Voie menant aux Valar; et l'idée du prisme des couleurs est présente jusqu'aux fondements du Gondor (La Lune, le Soleil, les étoiles; la lumière ambivalente de Narsil et Andùril). La lumière a ici une symbolique divine recherchée par les royaumes qui se revendiquent des Valar.
Cette interprétation du nom ne changerait pas la lumière ou la nature de l'Arkenstone, mais son utilisation par les Nains. En effet, si le nom peut faire référence à l'Arc-en-Ciel, c'est pour moi un indice de la faveur divine qu'ils cherchent, comme dans le cas de Gondolin et du Gondor.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Druss - 04.05.2015
Ark, en anglais, c'est une arche (dans le sens de navire). Arc(-en-ciel) c'est (rain)bow. Je ne suis pas certain qu'il faille tirailler l'étymologie plus loin que celle existant déjà.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Elendil - 04.05.2015
Personnellement, je ne vois aucun rapport entre "arc en pierre' et "arc-en-ciel" en-dehors du terme "arc", qui peut renvoyer à une foultitude d'autres significations. Incidemment, je rappelle que le mot "arc" se dit bow en anglais. [EDIT : Comme le souligne Druss,] ark désigne une "arche" et même très précisément deux types d'arches uniquement : l'arche de Noé et l'Arche des Tables de la Loi.
Même si cela semble aller de soi, Tolkien n'a à ma connaissance établi aucun lien entre l'Arkenstone et l'arc-en-ciel, encore moins avec l'une ou l'autre arche. De plus, il faut souligner que Tolkien a soigneusement éliminé toute allusion mythologique des rares mentions de l'arc-en-ciel qui apparaissent dans ses récits tardifs (comprendre : le Hobbit et tout ce qui suit), sans doute pour éviter qu'un lien trop évident soit fait avec la signification biblique de l'arc-en-ciel.
A contrario, avec l'étymologie eorcenstán on dispose d'un lien double vers les textes médiévaux anglo-saxons et vers l'usage spécifique que Tolkien fait de ce mot dans ses brouillons, lien qui se révèle très fructueux. Bref, je suis navré, mais ton hypothèse, Tikidiki, me paraît parfaitement gratuite et n'apporte guère d'éléments pertinents à l'analyse. Je renvois à la lettre n° 297, qui résume assez bien la position de Tolkien quant à ce type de spéculations :
J.R.R. Tolkien a écrit :But I remain puzzled, and indeed sometimes irritated, by many of the guesses at the ‘sources' of the nomenclature, and theories or fancies concerning hidden meanings. These seem to me no more than private amusements, and as such I have no right or power to object to them, though they are, I think, valueless for the elucidation or interpretation of my fiction.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Druss - 04.05.2015
Et même si on cherchait une signification prenant sens sous la forme d'Ark-en-stone/Arche-en-pierre, là encore l'étymologie d'eorcan ne correspond pas, car cela signifie précieux mais remonte à de l'indo-européen avec une signification de blanc, brillant et en connexion avec bon, saint. Donc rien à voir non plus avec arche, à priori. D'autant que la pierre serait alors une arche pour quoi (hormis la lumière blanche qu'elle reflète et qui revient à son étymologie première) ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - Alkar - 04.05.2015
(04.05.2015, 08:51)Elendil a écrit : [EDIT : Comme le souligne Druss,] ark désigne une "arche" et même très précisément deux types d'arches uniquement : l'arche de Noé et l'Arche des Tables de la Loi.
Je suis d'avis avec Elendil, j'apporterai simplement une précision à ce qu'il a dit sur la notion d'arche et d'arc dans les récits bibliques, même si cela dépasse le cadre de cette discussion : il y a une véritable importance quant à la complémentarité de l'arche et de l'arc-en-ciel, qui apparaît au-dessus d'elle comme signe d'alliance. Il s'agit là de deux symboles analogues, mais inverses — l'un relatif au domaine des eaux inférieures, l'autre des eaux supérieures — qui se complètent pour reconstituer une circonférence : l'unité du cycle.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 04.05.2015
Bon, merci pour vos remarques
RE: De la nature de l'Arkenstone - Sheeloo - 31.05.2016
Je me permet de remonter ce post car c'est ce qui m'a titillé en relisant le silmarillion, et si l'Arkenstone était un Silmaril ? J'aimerai le crois mais il me semble que l'Arkenstone a été taillée pour être enchâssée sur une couronne ou autre non ? Si tel est le cas, ce n'est clairement pas un Silmaril du coup, qui semble être totalement indestructible, un peu comme l'anneau. Des éclaircissements sur le façonnage décrit de l'Arkenstone ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 01.06.2016
As-tu lu ledit post (au moins à partir du message 5?)
RE: De la nature de l'Arkenstone - Sheeloo - 01.06.2016
Justement, ce post (celui de Druss) ne laisse aucune ambiguïté et pourtant on trouve à douter en continuant la lecture
RE: De la nature de l'Arkenstone - Druss - 01.06.2016
Oh si, il y a toujours de l'ambiguïté, car ce à quoi je fais référence dans mon message correspond à l'histoire externe de la création de l'Arkenstone. Tolkien a bien fait de l'Arkenstone un Silmaril dans la toute première version de l'histoire du Hobbit, mais il n'y a rien qui prouve que dans l'histoire telle que publiée, c'est encore le cas.
RE: De la nature de l'Arkenstone - Hofnarr Felder - 01.06.2016
A ce propos je suis un peu surpris, car tu dis qu'il s'agit du Silmaril de Thingol ; or si je ne me trompe, c'est celui qui sera enchâssé dans le Nauglafring, et finalement porté par Earendil. Pourtant, si je trouvais un Silmaril dans une mine sous la montagne, je m'attendrais en dernier lieu à ce que ce soit celui-là.
On sait que Fëanor, après le vol des Silmarili, a tenté de les recréer (du moins dans les Contes Perdus). Pourrait-on voir l'Arkenstone comme un résultat de cette tentative manquée ? Ou bien même, et c'est une idée qui me plaît quoiqu'elle ne soit pas très fondée, ne pourrait-on pas imaginer qu'il s'agit d'une tentative de Morgoth de recréer le Silmaril qu'il a perdu, pour combler le trou laissé dans sa couronne (je ne crois pas qu'il soit jamais question de ça). Dans cette optique, ce faux Silmaril aurait été conçu pour en paraître un, et pour remplacer, précisément, le Silmaril de Thingol. C'est aussi ce qui expliquerait sa nature maléfique.
Par ailleurs, en relisant les différents messages, notamment à propos du globe lumineux du phare d'Umbar, j'ai repensé aux lanternes magiques des Noldoli qui brillent dans les ténèbres, et dont Morgoth essaie de leur arracher le secret de fabrication, mais sans succès. Un rapport ?
RE: De la nature de l'Arkenstone - Tikidiki - 01.06.2016
Oui, ça brille et Fëanor passe pour être leur inventeur
Je pense qu'on peut rapprocher les lampes des Noldor de la fiole de Galadriel.Autre élément peut-être, évoquant toujours l'idée d'une grosse lampe sur un monticule, "the Tower of Pearl" dans les îles enchantées "piled 'with hoarded sparks of orient fire that divers won in waters of the unknown Sun" (CP1). Cela devient légitimement la référence évidente du phare d'Umbar.
Quelle est la référence pour Fëanor tentant de recréer les Silmarils ? Je ne l'ai pas retrouvé dans les CP. La tentative de Morgoth n'est pas du tout fondée en effet... mais la pierre arken est-elle vraiment maléfique ?
Je ne vois pas non plus le chaînon manquant entre Thingol et Erebor, surtout que le sort des Silmarils récupérés sur la couronne de Morgoth n'est pas indiqué dans les CP.