Citation :Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

(16.03.2011, 20:57)Andreth Endordil a écrit : Bonjour à tous,

En relisant un petit passage du SdA récemment, je suis retombée sur un petit quelque chose qui m'avait déjà étonnée lors de ma première lecture.

Il s'agit d'un passage du début du chapitre "Une réception depuis longtemps attendue" ; l'Ancien parle de la mort de Drogon Sacquet.
Ici l'Ancien analyse la relation de parenté de Frodon et Bilbon.

Citation :Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

Ma question est donc : que viens faire la Bretagne dans la généalogie hobbite ?
Je n'ai rien contre la Bretagne mais je ne vois vraiment pas le rapport !
Est-ce juste pour faire un rapprochement avec notre terre ? Est-ce une faute de traduction, un trait d'humour de Tolkien ?

Sans compter que je ne comprends pas comment Frodon peut se retrouver à être un cousin et aussi un oncle de Bilbon ( ceci dit, je ne suis pas une experte en généalogie ).

J'ai bien conscience que ce n'est qu'une petite question, qui n'entrainera probablement pas des débats passionnés mais elle me trotte dans la tête depuis un peu de temps déjà et je voulais donc vos avis dessus.

Merci d'avance .

Andreth

Citation :So Mr Frodo is his [Bilbo] first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.

(16.03.2011, 20:57)Andreth Endordil a écrit : Bonjour à tous,
En relisant un petit passage du SdA récemment, je suis retombée sur un petit quelque chose qui m'avait déjà étonnée lors de ma première lecture.

Il s'agit d'un passage du début du chapitre "Une réception depuis longtemps attendue" ; l'Ancien parle de la mort de Drogon Sacquet.
Ici l'Ancien analyse la relation de parenté de Frodon et Bilbon.

Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

Citation :"À la mode de Bretagne",
1/ se dit de parents (cousin, oncle, neveu, etc.) qui ont entre eux un rapport de descendance directe par rapport à des cousins germains (deux cousins à la mode de Bretagne sont des enfants de deux cousins germains ; par rapport aux fils de son cousin, l'ego est dit oncle à la mode de Bretagne ; par rapport au père de son cousin, l'ego est dit neveu à la mode de Bretagne) ;
2/ se dit de personnes ayant un lien de parenté éloigné. (Source Larousse).

Citation :EXPRESSION, « À la mode de Bretagne »
SIGNIFICATION:
1/ Désigne des parents éloignés à qui on donne des noms de proches parents (cousin, tante...).
2/ Par extension, marque une relation lointaine entre deux choses.

ORIGINE:
Nous ne parlerons pas aujourd'hui du plantage des choux à la mode de Bretagne. Ni de la mode vestimentaire bretonne, bien plus orientée vers l'imperméable que vers le débardeur[1].
Mais revenons à nos moutons qu'on plante pourtant moins facilement que des choux, mais bien plus que des Bretons.
Cette appellation viendrait de l'habitude des étranges habitants de cette contrée reculée de l'ouest de la France d'affubler un parent éloigné ou même un très bon ami d'un nom de parent proche, à commencer par celui de cousin, le plus répandu.
Elle serait due aux relations étroites que maintenaient les membres des familles en Bretagne, y compris entre parents éloignés.
Certaines sources indiquent que cette appellation se limiterait aux cousins germains. Ainsi, un oncle à la mode de Bretagne serait un cousin germain du père ou de la mère, tandis qu'une nièce à la mode de Bretagne serait la fille d'un cousin germain ou d'une cousine germaine.

[1] Message réservé aux Bretons (les autres, lisez les yeux fermés) : ne frappez pas, je plaisante ! Pour avoir été complètement épargné, je sais très bien que, chez vous, il ne pleut que sur les cons ; et, aussi incroyable que cela puisse paraître, il m'est arrivé (fugacement, certes) d'y entr'apercevoir un rayon de soleil, preuve que seuls les médisants prétendent qu'il ne fait qu'y pleuvoir... (Source Expressio).

(17.03.2011, 23:23)Lörwenn a écrit : (Une nouvelle question de néophyte : existe-t-il par hasard un arbre généalogique ?).

(17.03.2011, 23:29)Meriadoc a écrit : Oui, il est dans les appendices du SdA.

(16.03.2011, 21:42)Meneldur a écrit : La VO dit :

Citation :So Mr Frodo is his [Bilbo] first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.

« À la mode de Bretagne » est un choix de traduction un peu malheureux à mon sens, presque erroné en fait. C'est une expression purement française et bien vieillie aujourd'hui : l'« oncle à la mode de Bretagne » désigne le cousin germain du père ou de la mère. L'anglais est beaucoup plus clair ici : le « once removed » dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que Frodo est cousin de Bilbo au second et troisième degré. Bien sûr, il n'y a pas de vrai lien d'oncle à neveu entre Bilbo et Frodo ; le terme est juste employé pour simplifier, dans la mesure où Frodo est le cousin éloigné de Bilbo, mais une génération plus bas que lui.

J'avais commis cette petite chose sur Wikipédia, si ça peut clarifier un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_Bilbon_et_Frodon_Sacquet

(16.03.2011, 21:42)Meneldur a écrit : « À la mode de Bretagne » est un choix de traduction un peu malheureux à mon sens, presque erroné en fait. C'est une expression purement française et bien vieillie aujourd'hui : l'« oncle à la mode de Bretagne » désigne le cousin germain du père ou de la mère. L'anglais est beaucoup plus clair ici : le « once removed » dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que Frodo est cousin de Bilbo au second et troisième degré. Bien sûr, il n'y a pas de vrai lien d'oncle à neveu entre Bilbo et Frodo ; le terme est juste employé pour simplifier, dans la mesure où Frodo est le cousin éloigné de Bilbo, mais une génération plus bas que lui.

J'avais commis cette petite chose sur Wikipédia, si ça peut clarifier un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_Bilbon_et_Frodon_Sacquet

(16.03.2011, 21:42)Miura-Fingolfin a écrit : le livre Bilbo le Hobbit comporte pas mal de références à l'histoire de notre Terre en fait, d'après ce que j'ai pu lire du moins.
C'est un livre qui est quand même plus pour les enfants, donc je pense que c'est assez normal d'y trouver des références et des comparaisons avec notre monde.
Après c'est comme ça que j'ai compris

(17.03.2011, 10:37)Incanus a écrit : Il me semble qu'on a déjà parlé de cette histoire de bretagne quelque part...

(18.03.2011, 02:47)Meriadoc a écrit : Je corrige, c'est pas les appendices mais les annexes, qui sont dans les poches (j'ai pas la version Bourgois pour ma part)

(19.03.2011, 15:40)Lörwenn a écrit : J'avais ouvert le lien intéressant de Meneldur, Zelphalya. Je pensais à une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien.

(19.03.2011, 15:40)Lörwenn a écrit : Merci pour la précieuse (ah ah ) précision concernant les éd. Pocket. Cela dit, 50€ la bête pour le SdA et le Silmarillion wah. J'espère ne pas avoir à attendre jusqu'à Noël tout de même.

(21.03.2011, 10:51)Zelphalya a écrit : Sinon si tu veux te contenter de poche, il y a maintenant une version intégrale à 12,60€ (11.97€ à -5%).

(21.03.2011, 10:51)Zelphalya a écrit : Herm, je suis pas sure que tu mesures l'ampleur de la chose

(21.03.2011, 13:02)Lörwenn a écrit : Donc en suivant ce que Druss et toi développez à propos de ces éditions et de leurs annexes/appendices, les puristes ont intérêt à posséder des éditions différentes s'ils veulent tout tout tout ?

(21.03.2011, 13:02)Lörwenn a écrit : Si tu parlais de l'anthogénéalogie, je me disais que, depuis le temps... le travail avait peut-être été abattu. (Non ?).

(21.03.2011, 16:44)Zelphalya a écrit : Il faudrait vraiment préciser, parce que d'abord tu demandais UN arbre, ensuite tu demandes une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien, donc si on considère les centaines de personnages de Tolkien, ça va être dur de les caser en 1 arbre [...]
On peut par exemple trouver des arbres sur les articles de Frodo https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hobbits/sacquet/frodo_sacquet et Bilbo https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hobbits/sacquet/bilbo_sacquet

(23.03.2011, 15:32)Andreth Endordil a écrit : [...] Pour les arbres généalogiques, j'ajouterai seulement qu'il y en a aussi dans le Silmarillion mais ça t'intéressera peut être moins, Lörwen, car c'est surtout sur les personnages des 1er et 2ème Ages puisque le Silm parle principalement d'eux.