Ingwë a écrit :Dans son oeuvre, Tolkien fait mourir Saruman de la main de Gríma sur les terres de la Comté. Comment se fait-il qu'un istar meure de cette manière ? Est-ce parce que Gandalf lui a brisé son bâton et qu'il a perdu de sa puissance ? Ce doit donc être uniquement sa forme corporelle qui est détruite. Où va-t-il une fois mort ? Rejoint-il les cavernes de Mandos comme les elfes ?
Qu'en est-il de Sauron ? Partage-t-il le même sort que son maître Melkor ?

SdA, VI, 8 a écrit :A l'effroi des assistants, une brume grise s'ammassa autour du corps de Saruman; elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fummée d'un feu et, sous la forme d'un grand corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant

SdA, VI, 4 a écrit :Et, comme les Capitaines contemplaient au sud le Pays de Mordor, il leur sembla que, noire sur le voile de nuages, s'élevait une ombre, impénétrable, couronnée d'éclairs, qui remplit tout le ciel. Elle se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menacante main, terrible mais mpuissante : car, au moment où elle se penchait vers eux, un grnad vent la saisit, tout fut emporté et disparut; et un grand silence tomba.

Citation :Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre grand ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort;

Tolkien, dans Myths transformés, texte VII, a écrit :Morgoth fut ainsi réellement fait captif sous sa forme physique, et sous cette forme fut emmené comme un vulgaire criminel en Aman et confié à Námo Mandos comme juge – et bourreau. Il fut jugé, et finalement amené hors du Royaume Béni et exécuté : c'est-à-dire tué, comme un des Incarnés. Il devint ainsi clair (bien que Manwë et Námo aient dû le comprendre bien plus tôt) que, bien qu'il eût « disséminé » son pouvoir (sa volonté maléfique et possessive et rebelle) de tous côtés dans la matière d'Arda, il en avait perdu le contrôle direct, et tout ce qu'« il », reste survivant de son être complet, avait conservé comme « lui-même » et sous contrôle était l'esprit terriblement rétréci et réduit qui habitait le corps qu'il s'était à lui-même imposé (mais qu'il aimait désormais). Lorsque ce corps fut détruit, il était faible et entièrement « sans logis », et pour un temps désorienté et « sans ancrage ». Nous lisons qu'il fut alors jeté au-dehors, dans le Vide.  Cela devrait signifier qu'il fut jeté hors du Temps et de l'Espace, hors d'Eä elle-même, mais si tel était le cas, cela impliquerait une intervention directe d'Eru (avec ou sans supplique des Valar). Il est cependant possible que cela se réfère de façon inexacte* à l'extraction ou à la fuite de son esprit hors d'Arda.

*[note de bas de page] Car les esprits des Hommes (et même des Elfes) tendaient à confondre le « Vide », en tant que conception de l'état de Non-existence, hors de la Création ou d'Eä, avec la conception de vastes espaces à l'intérieur d'Eä, en particulier ceux supposés entourer l'insulaire « Royaume d'Arda » (que nous appellerions probablement Système solaire).

aravanessë a écrit :S'il ne le fait pas par lui-même, il faudra trouver une autre issue pour accéder à Arda Envinyanta.

Citation :Mais si on considère Melkor comme une création d'Illuvatar pour équilibrer la balance du bien et du mal, comment peut-on concevoir qu'il ait créé un être condamné aux malheurs, lui qui est passé, présent et futur et qui connait l'avenir parce qu'il l'a créé ? Dieu serait-il capable de créer le mal ? Je ne pense pas ! Peut-être sa création a échappé à son contrôle ? Comment l'être suprême pourrait faire des erreurs ?
Je pense que l'idée de rédemption totale est préférable.

aravanessë a écrit :Arda Envinyanta serait un monde dépourvu de tout Mal, si la volonté du Mal n'est pas totalement brisée (rédemption ? destruction ? ...), la souillure sera toujours présente (du moins potentiellement) si je ne m'abuse.
J'en conclu qu'Arda Refaite ("Démarri") ne pourra être.

Dior a écrit :Cette dernière phrase me semble fortement limiter l'omnipotence d'Ilúvatar, m'est avis

Éclaire ma lanterne sur ce point : qu'arrive-t-il de Lucifer après l'Apocalypse, s'il n'y a pas de rédemption pour lui ? Destruction ?

Citation :(5 et 6) Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur [...] a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
[...]
(11 à 13) Malheur à eux! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré. Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés; des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.

Baudelaire a écrit :Ange plein de gaieté, connaissez-vous l'angoisse,
La honte, les remords, les sanglots, les ennuis,
Et les vagues terreurs de ces affreuses nuits
Qui compriment le coeur comme un papier qu'on froisse ?
Ange plein de gaieté, connaissez-vous l'angoisse ?

Ange plein de bonté, connaissez-vous la haine,
Les poings crispés dans l'ombre et les larmes de fiel,
Quand la Vengeance bat son infernal rappel,
Et de nos facultés se fait le capitaine ?
Ange plein de bonté, connaissez-vous la haine ?

Ange plein de santé, connaissez-vous les Fièvres,
Qui, le long des grands murs de l'hospice blafard,
Comme des exilés, s'en vont d'un pied traînard,
Cherchant le soleil rare et remuant les lèvres ?
Ange plein de santé, connaissez-vous les Fièvres ?

Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides,
Et la peur de vieillir, et ce hideux tourment
De lire la secrète horreur du dévouement
Dans des yeux où longtemps burent nos yeux avides ?
Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides ?

Ange plein de bonheur, de joie et de lumières,
David mourant aurait demandé la santé
Aux émanations de ton corps enchanté ;
Mais de toi je n'implore, ange, que tes prières,
Ange plein de bonheur, de joie et de lumières !

Tolkien, dans Mythes transformés, texte VI, a écrit :Mais le désir d'avoir des créatures sous lui, dominées, est devenu habituel et nécessaire à Melkor, de telle sorte que même si le processus était réversible (il l'était probablement uniquement par auto-mortification et repentance absolues et non feintes), il ne pourrait pas l'accepter.

[...]

Ainsi - aussitôt qu'il a rejeté mentalement la repentance - il (tout comme Sauron par après sur ce modèle) tourne en moquerie l'auto-mortification et la repentance. D'où il tire un genre de plaisir perverti, comme en profanant quelque chose de sacré - [car la simple considération de la possibilité de repentance véritable, si elle ne venait pas spécialement en tant que grâce directe d'Eru, était au moins une dernière lueur de sa vraie nature primordiale.]

[...]

Melkor est envoyé en Mandos (pour y rester en "réclusion" et méditer, et achever sa repentance - et aussi ses plans de redressement).

Tolkien, dans l'Ósanwe-kenta, a écrit :Manwë avait l'autorité pour régner et pour ordonner le monde, autant qu'il le pouvait, pour le bien-être des Eruhíni; mais si Melkor se repentait et retournait sous l'allégeance d'Eru, sa liberté devait lui être rendue. Il ne pouvait être asservi, ou privé de sa part. La fonction de Premier Roi était de maintenir tous ses sujets sous l'allégeance d'Eru, ou de les y faire revenir, et sous cette allégeance, de les laisser libres.

[...]

Et considérez : quel bien dans ce cas-ci l'usage légal de la force a-t-il même accompli ? Cela l'a écarté pour un temps et a soulagé la Terre du Milieu de la pression de sa malice, mais cela n'a pas déraciné son mal, car cela ne se pouvait pas. Sauf si, peut-être, Melkor s'était repenti. (Note 9) Mais il ne se repentit pas, et dans l'humiliation il devint plus obstiné : plus subtil dans ses tromperies, plus astucieux dans ses mensonges, plus cruel et plus ignoble dans sa revanche.

[...]

Note 9 : Certains considèrent que, bien que le mal aurait pu être alors atténué, il n'aurait pas pu être défait même par le repentir de Melkor; car le pouvoir était parti de lui et n'était plus sous le contrôle de sa volonté. Arda fut marrie en son existence même. Les graines que la main sème grandiront et se multiplieront bien que la main soit retirée.

La bilble a écrit :« Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
[...]Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre[…]
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. »

Apocalypse 20.2-10