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l'Anneau et ses porteurs - Huan - 30.10.2006 En observant la relation qu’ont les différents porteurs avec l’Unique, on pourrait s’étonner du comportement de certains. Bilbo par exemple. Même après la destruction de l’Anneau, il continue de parler de celui-ci en disant « mon » anneau. Et rappelons-nous qu’au moment de quitter la Comté, il ne le cède que par « accident » en quelque sorte en faisant tomber l'enveloppe (Gandalf est plus prompt que lui à la ramasser). Rien ne nous prouve qu’il l’aurait laissé de lui-même derrière lui sans cet épisode. Et pourtant il en est soulagé, et ne passera pas le reste de son existence à vouloir le récupérer à tout prix, contrairement à Smeagol ! L’attitude de Sam peut également intriguer. Il obéit sans grand problème à l’injonction violente de Frodo lui demandant de le rendre. Certes, on pourrait dire qu’il n’a porté l’Anneau que très brièvement… Mais Isildur aussi, refusant presque instantanément de le détruire. Il semble donc que Sam résiste plus aisément à l’Anneau qu’à Frodo ! ![]() Alors peut-on dire finalement que l’Anneau « sélectionne » ses porteurs, ou bien y aurait-il d’autres arguments pouvant expliquer ces comportements ? RE: l'Anneau et ses porteurs - bertrand - 30.10.2006 De mémoire, là sur le coup en lisant le post : Il est dit plusieurs fois que l'anneau a pour envie de revenir à Sauron et que certains événements étranges sont peut être dus à la volonté propre de l'Anneau qui cherche un nouveau porteur pouvant le rapprocher de Sauron. Par exemple, que l'anneau glisse subitement du doigt du porteur, tombe par terre sans raison, etc. Et l'anneau a un grand pouvoir de domination, comme le rappel très bien cet article dans l'encyclopédie sur le site Tolkiendil. Sinon pour la différence de comportement face à l'anneau, je crois qu'il est fait remarqué (par l'auteur directement ou au travers de paroles de Gandalf ou d'Elrond) que certains sont moins sensibles visiblement à l'appel de l’anneau que d'autres. Par exemple les Hommes sont facilement corruptibles alors que Frodon semble légèrement mieux résister. Est ce proportionnel à l'envie de pouvoir du porteur ou de celui voyant l'anneau ? Je laisse les spécialistes corriger et compléter mes dires. ![]() ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Belgarion - 30.10.2006 Rien à redire, et effectivement Gandalf avait cru remarquer que les Hobbits étaient plus résistants aux maléfices divers... y compris ceux de l'Unique. RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 31.10.2006 Pour rebondir sur le sujet, je viens de retrouver un passage du SdA (livre I chapitre 2 : « l’ombre du passé ») où Gandalf raconte à Frodo ce qu’est l’Unique et son histoire, jusqu’à ce qu’il abandonne Gollum pour être curieusement ramassé par Bilbo. Et il ajoute : Citation :« Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement en disant que Bilbo était destiné à trouver l’anneau, et pas par la volonté de Celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. »Frodo répond alors qu’il n’est pas bien sûr de le comprendre… Moi non plus ! ![]() A qui ou à quoi pense Gandalf en évoquant cette « autre volonté », à la même volonté qui a fait que Gandalf choisisse Bilbo pour accompagner les Nains ? RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 31.10.2006 Appelle ça hasard, chance, Providence. Au fait, quelle était la religion de Tolkien ? ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - bertrand - 31.10.2006 Oui, dans pareilles circonstances, il doit être quelque part rassurant de se dire que l'on n'est pas uniquement le "jouet" d'un surpuissant anneau maléfique et de son sombre maître. Le fait de se dire que l'anneau ne contrôle pas tous les événements, qu'il y a une part de chance ou de destinée hors de contrôle, permet d'espérer une fin plus heureuse que le désespoir laisse entrevoir. Huan a écrit :... à la même volonté qui a fait que Gandalf choisisse Bilbo pour accompagner les Nains ? Gandalf a toujours cru en un grand potentiel présent chez certains Hobbits : que ce soit le courage, la résistance (à la corruption et en général), la fidélité aux amis, etc. Ce n'est pas pour rien qu'il s'intéresse autant à la Comté et aux Hobbits alors que tout le monde (Saroumane le premier) ne les voit que comme des êtres sans importance, sans intérêt et n'ayant rien de déterminant dans les importants événements à venir (sauf erreur de ma part). Combien de fois, en parlant de Bilbo ou de Frodo, Gandalf dit "Il y a plus en ce Hobbit qu'il n'y parait". ![]() Parfois l'auteur fait aussi des remarques du genre que les plus petits sont parfois bien utiles, si je ne dis pas de bêtise. RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 31.10.2006 Dior a écrit :Appelle ça hasard, chance, Providence. Au fait, quelle était la religion de Tolkien ?Bien sûr ! Mais justement, peut-on parler de « hasard » quand Gandalf évoque la « destinée » de Bilbo et « qu’il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre » ? Et ne pourrait-on pas voir finalement derrière tout cela l’intervention de Eru, par l’intermédiaire ou non de Manwë puis de Gandalf ? Car si c’est le hasard qui a fait qu’un Hobbit trouve l’Unique plutôt qu’un Orque ou même un Nain, ce n’était pas une « tête brûlée » de Touque ou de Brandebouc, qui aurait sans doute mieux convenu à l’Anneau, mais une personne « choisie » pour ses qualités de courage, intelligence et sagesse. L’Unique ne pouvait pas trouver pire porteur pendant 60 ans ! De même, le choix de Sam n’a rien de hasardeux. Ce ne sont certainement pas Odon Fierpied ou Ted Rouquin que Gandalf aurait laissé écouter la conversation sur l’Anneau ! ![]() Il était peut-être temps de montrer que les Hobbits n’avaient pas seulement été créés pour cultiver l’herbe à pipe… RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 31.10.2006 Dis, le smiley après ma question ci-dessus, tu crois qu'il était là par hasard ? ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 31.10.2006 Dior a écrit :Dis, le smiley après ma question ci-dessus, tu crois qu'il était là par hasard ?Encore le Hasard ? A moins qu'Eru y soit aussi pour quelque chose dans ton smiley ? ![]() ![]() Sinon, Bilbo : pire porteur pour l'Anneau ou pas ? RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 31.10.2006 Les voies de la Providence sont impénétrables ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 08.11.2006 Hasard ou Providence ? Je me permets de relancer le sujet après la relecture (par "hasard" ? ![]() En effet, le récit que fait Gandalf sur l'expédition d'Erebor à Gimli et aux Hobbits est assez clair : il affirme que sa rencontre avec Thorïn à Bree (qui devait tout entraîner) était: Citation :Une pure rencontre de hasard, comme nous disons en Terre du Milieu.Or, quelques phrases plus loin, Gandalf répète ce qu'il avait dit à Frodo avant sa quête: Citation :(...) on a voulu que ce soit Bilbo qui trouve l'Anneau et non celui qui le forgea, et de même on a voulu que ce soit toi, le Porteur de l'Anneau. Et j'aurais pu ajouter : on a voulu que ce soit moi qui vous guide... Alors, "hasard" d'un côté, "volonté providentielle" de l'autre... ou alors simplement "artifices" du discours de Gandalf/Olórin ? RE: l'Anneau et ses porteurs - Imrahil de Dol Amroth - 08.11.2006 Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielle, d'abord par ta démonstration au-dessus et par tous les indices qui nous portent à croire que c'est le destin qui intervient. Enfin, personellement, je ne me suis jamais posé la question tellement celà me semblait clair à la lecture. Mais je pense que celà est du à mon pragmatisme... RE: l'Anneau et ses porteurs - Elros Tar-Minyatur - 08.11.2006 En effet, il est clair (et même dans le film ![]() ![]() Dior a écrit :Les voies de la Providence sont impénétrablesJe dirais plutôt que les prophéties de Mandos sont impénétrables ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 08.11.2006 Imrahil de Dol Amroth a écrit :Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielleImrahil de Dol Amroth voudrait-il y aller lui aussi de sa Musique "à lui tout seul" ? ![]() Fais gaffe, cela peut avoir quelquefois des conséquences inattendues... ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 08.11.2006 Elros Tar-Minyatur a écrit :Je dirais plutôt que les prophéties de Mandos sont impénétrablesOh non, c'est un Être bien supérieur à Mandos que je vise (d'où la majuscule à "Providence") ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Aglarond - 08.11.2006 J'y avais consacré un paragraphe dans un essai, par pure facilité je le retranscris : Citation :Une présence discrète de la Providence RE: l'Anneau et ses porteurs - Imrahil de Dol Amroth - 08.11.2006 Huan a écrit :Imrahil de Dol Amroth a écrit :Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielleImrahil de Dol Amroth voudrait-il y aller lui aussi de sa Musique "à lui tout seul" ? Mes doigts laissent échapper ma mégalomanie, dans ce genre de cas je dis seulement que c'est une faute de frappe ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Huan - 08.11.2006 Alors, à partir des arguments de Dior et Aglarond, que je partage, pourrait-on envisager l'existence d'une "ligne directe" entre Ilúvatar et Gandalf, surtout que ce dernier reste toujours très discret sur "ce qu'il sait vraiment" ? RE: l'Anneau et ses porteurs - Aglarond - 08.11.2006 Une ligne directe ? Honnêtement, je ne pense pas. Le ministre (au sens premier du mot) d'Eru sur Arda est Manwë, et personne d'autre. De plus, je ne vois aucun équivalent à cette ligne directe dans la tradition chrétienne, ce qui n'est évidemment pas un argument mais un indice. RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 09.11.2006 Ne soyons pas trop catégoriques : Tolkien, dans la note 3 de l'Ósanwe-kenta, a écrit :"Nul esprit ne peut néanmoins être fermé à Eru, ni à Son inspection, ni à Son message. Ce dernier, il peut ne pas y prêter attention, mais il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas reçu". RE: l'Anneau et ses porteurs - Incanus - 09.11.2006 tiens, c'est la note 3 cette fois ? ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Dior - 09.11.2006 Tu critiques ? si t'es pas content, t'as qu'à faire mieux toi même ![]() ![]() RE: l'Anneau et ses porteurs - Aglarond - 09.11.2006 Bien sûr, je ne dis pas qu'il n'y a pas possibilité. Je dis seulement qu'il m'apparait improbable qu'Eru court-circuite complètement Manwë. |