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L'ignorance des Istari - cuthalion - 02.09.2006
Les Istari semblent avoir oublié une chose essentielle lorsqu'ils ont été envoyés depuis Valinor.En effet,il leur a été explicitement demandé d'abandonner leurs pouvoirs divins pour aller lutter contre Sauron,et ce lors du Grand Conseil des Valar relaté dans les CLI.Mais en arrivant en Terre du Milieu,il leur faut tout de même beaucoup de temps avant de se rendre compte que le Seigneur de Dol Guldur est Sauron,et non un Nazgûl.Auraient-ils oubliés le but de leur mission?
RE: L'ignorance des Istari - Dior - 04.09.2006
Sauron n'était pas la seule entité maléfique de la Terre du Milieu. En outre, en Dol Guldur, il était encore faible. Donc pas forcément identifiable
RE: L'ignorance des Istari - Nerdanel - 05.09.2006
Tous les Istari n'ont pas forcément été envoyés en TdM pour s'opposer à Sauron, non ?
Sinon je ne vois pas pourquoi les Valar auraient choisi Radagast, et pourquoi les deux mages bleus seraient allés loin à l'Est.
Je n'ai plus les annales dans la tête et j'ai ( surtout
) la flemme de chercher, mais il me semble que Gandalf flaire du vilain vers Dol Guldur relativement tôt.
RE: L'ignorance des Istari - Iorhael - 05.09.2006
Tout dépend sûrement du Valar qui les a envoyé. Gandalf a été envoyé, si mes souvenirs sont bons, par Manwë, même s'il n'est pas le "chef" au début, il a une grande responsabilité, et sait probablement plus que les autres ce qu'on attend de lui...
RE: L'ignorance des Istari - Nerdanel - 05.09.2006
Certes, mais le choix s'est tout de même effectué lors d'une assemblée des Valar. Chaque Vala aurait pu émettre des objections en cas de choix qui lui aurait paru peu pertinent, et il est vraisemblable que cette objection aurait été prise en compte.
RE: L'ignorance des Istari - Iorhael - 05.09.2006
Et pourtant des objections avaient été donné sur Saroumane, ou du moins en Terre du Milieu par Galadriel, et elles n'ont pas été prises en compte. D'accord Saroumane n'était pas mauvais au départ, mais il portait probablement en lui un caractère qui aurait pu laisser présager le doute, non?
RE: L'ignorance des Istari - Aglarond - 05.09.2006
Quant à Radagast, il a bien été envoyé pour lutter contre Sauron, mais il s'est détourné de cette mission pour se consacrer à ce qu'il préférait faire... Non sans refuser toutefois d'y travailler encore un peu, puisqu'il assiste sans doute (à vérifier) aux Conseils Blancs, et qu'il part porter un message de Saroumane à Gandalf.
RE: L'ignorance des Istari - Elros Tar-Minyatur - 05.09.2006
Nerdanel a écrit :et pourquoi les deux mages bleus seraient allés loin à l'Est.
Il n'était pas question de retrouver le lac Cuineven (ortho à vérifier je n'ai pas mon Silm sous la main
), le lieu où naquirent les elfes ? ---------
Iorhael a écrit :D'accord Saroumane n'était pas mauvais au départ, mais il portait probablement en lui un caractère qui aurait pu laisser présager le doute, non?
Sa seule erreur, et je pense bien que même les Valar ne pouvaient en prévoir l'étendue des dégâts, fut son orgueil. Il se crut assez fort pour regarder à travers le Palantir. Alors, il fut corrompu par Sauron qui détenait la Pierre de Minas Ithil. Rappelez-vous que Morgoth n'a créé aucune créature. Il n'avait pas ce pouvoir, mais il a corrompu tout ce qui existait déjà. Des Elfes en Orques, des Maiar aux Balrogs, etc.
Elros Tar-Minyatur
RE: L'ignorance des Istari - Dior - 05.09.2006
Elros Tar-Minyatur a écrit :Non, ils ont été envoyés dans l'est afin de susciter la révolte parmi les Hommes (et ainsi diminuer le nombre de soldats à la disposition de Sauron, sans quoi l'Ouest aurait été submergé sous le nombre). Cf. HoMe XII.Nerdanel a écrit :et pourquoi les deux mages bleus seraient allés loin à l'Est.
Il n'était pas question de retrouver le lac Cuineven (ortho à vérifier je n'ai pas mon Silm sous la main
RE: L'ignorance des Istari - Elros Tar-Minyatur - 05.09.2006
Je vois. Merci pour ces informations Dior, je n'ai pas encore commencé les Homes. Mais il faudrait que je m'y mette !
Elros Tar-Minyatur
RE: L'ignorance des Istari - Aglarond - 06.09.2006
Elros Tar-Minyatur a écrit :Sa seule erreur, et je pense bien que même les Valar ne pouvaient en prévoir l'étendue des dégâts, fut son orgueil.Je ne sais pas si ce fut sa seule erreur, mais on peut remarquer que dès l'arrivée des Istari sur la Terre du Milieu, cet orgueil se manifeste déjà, à voir sa réaction (bien que plus ou moins contenue et dissimulée) lorsque Círdan donne son anneau à Gandalf.
L'orgueil... On y revient toujours : c'est l'orgueil qui a poussé Melkor à vouloir se détacher d'Eru et créer des choses en son nom et à sa propre volonté, même sans mauvaise intention au départ, et c'est cet orgueil qui l'a fait basculer dans la révolte.
RE: L'ignorance des Istari - Tilkalin - 06.09.2006
La notion d'ofermod n'est jamais bien loin, en effet...
RE: L'ignorance des Istari - Huan - 06.09.2006
Aglarond a écrit :On pourra également ajouter ce qu'évoque Iorhael dans ses deux messages précédents, à savoir la méfiance de Manwë, Varda et Galadriel à l'encontre de Saroumane.Elros Tar-Minyatur a écrit :Sa seule erreur, et je pense bien que même les Valar ne pouvaient en prévoir l'étendue des dégâts, fut son orgueil.Je ne sais pas si ce fut sa seule erreur, mais on peut remarquer que dès l'arrivée des Istari sur la Terre du Milieu, cet orgueil se manifeste déjà, à voir sa réaction (bien que plus ou moins contenue et dissimulée) lorsque Círdan donne son anneau à Gandalf.
C'est Manwë qui impose Gandalf (contre son propre gré d'ailleurs) comme messager, face à Saroumane, Maia d'Aulë (tout comme Sauron au départ), et Varda affirme également que Gandalf ne peut pas être seulement "troisième" dans l'Ordre des Istari.
Quant à Galadriel, Saroumane dit d'elle, dans le SdA, qu'elle l'a toujours haï. On peut alors se poser la question si ce "toujours" signifie depuis la venue du Mage sur les TdM, ou depuis la présence des Elfes en Aman.
Quoi qu'il en soit, il semble bien que Saroumane n'ait jamais vraiment fait l'unanimité, chez les Valar comme partout ailleurs.
RE: L'ignorance des Istari - aravanessë - 06.09.2006
Citation :C'est Manwë qui impose Gandalf (contre son propre gré d'ailleurs) comme messager, face à Saroumane, Maia d'Aulë (tout comme Sauron au départ), et Varda affirme également que Gandalf ne peut être que "troisième" dans l'Ordre des Istari.Il ne l'impose pas "face" à Saruman, mais "en plus" de Saruman. Et Varda fait remarqué que Gandalf n'est pas le dernier d'entre eux, au contraire, ce qui ne veut pas dire qu'elle pense Saruman totalement incompétent dans sa tâche. Tu déformes un peu la réalité des écrits, m'est avis.
Parmi les Valar, il semble même quelqu'un de confiance, puisque c'est lui qui est chargé de prendre avec lui Radagast malgré ses réticences, et non les Ithryn Luin ou Gandalf.
Quant à la citation du Seigneur des Anneaux, peux-tu donner la référence (chapitre et livre) afin que je regarde la VO et ce qu'en dit le Reader's Companion.
Quant à l'oubli de leur mission, je dirais 'oui' pour Aiwendil qui s'en est détournée pour se préoccuper de la faune et de la flore (bien qu'ils rendent encore certains services, mais n'agit pas activement), probablement les Ithryn Luin qui n'eurent apparement pas de résultat véritable.
Saurman a plutôt échoué que oublié, vaincu par son orgueil, et Gandalf aussi, puisque tué dans la Moria.
Sur l'ofermod, voici en anglais, un lien qui me paraît interessant.
aravanessë
RE: L'ignorance des Istari - Tilkalin - 06.09.2006
Très intéressant ce lien... merci Ara' !
Cordialement,
T.
RE: L'ignorance des Istari - Huan - 06.09.2006
aravanessë a écrit :J'accepte tes remarques, d'autant plus que ma phrase concernant Varda signifiait l'inverse de ce que je voulais dire ! Je l'ai donc corrigée (la prochaine fois je me relirai mieux...Citation :C'est Manwë qui impose Gandalf (contre son propre gré d'ailleurs) comme messager, face à Saroumane, Maia d'Aulë (tout comme Sauron au départ), et Varda affirme également que Gandalf ne peut être que "troisième" dans l'Ordre des Istari.Il ne l'impose pas "face" à Saruman, mais "en plus" de Saruman. Et Varda fait remarqué que Gandalf n'est pas le dernier d'entre eux, au contraire, ce qui ne veut pas dire qu'elle pense Saruman totalement incompétent dans sa tâche. Tu déformes un peu la réalité des écrits, m'est avis.
Parmi les Valar, il semble même quelqu'un de confiance, puisque c'est lui qui est chargé de prendre avec lui Radagast malgré ses réticences, et non les Ithryn Luin ou Gandalf.
Quant à la citation du Seigneur des Anneaux, peux-tu donner la référence (chapitre et livre) afin que je regarde la VO et ce qu'en dit le Reader's Companion.
).Pour la citation, elle provient du livre VI chapitre VI "Nombreuses séparations" (éd. 1995 p. 1047), quand le reste de la Compagnie (avec Galadriel et Celeborn) rencontre Saroumane et Grima au bord du chemin.
Citation :Quant à la Dame ici présente, je ne lui fais aucune confiance: elle m'a toujours haï, et elle a intrigué en votre faveur.
RE: L'ignorance des Istari - Aglarond - 06.09.2006
On peut quand même se méfier du jugement de Saroumane... Dans un premier temps, cette "haine" pouvait n'être qu'une simplle méfiance, que l'orgueil et l'humilation ont transformé en perception de haine.
RE: L'ignorance des Istari - aravanessë - 06.09.2006
De plus, je pense que le 'toujours' (ang. always) se réfère seulement à la période qui suit la venue de Saruman au vue de la seconde propisition, bien qu'indépendante, de la phrase.
aravanessë
RE: L'ignorance des Istari - darthantos - 27.10.2006
Je ne pense pas que Saruman soit mauvais au départ.
Il est évident qu'il est le plus puissant des mages envoyés.
Mais au fil du temps, il va outrepasser du fait de son pouvoir, sa fonction.
Un Istari ne doit pas régner, mais conseiller, or il s'installe à Orthanc.
Je pense qu'au départ quand il recherche l'anneau, il veut en faire un usage vertueux, car il se croit assez fort pour le controler, c'est là sa première erreur.
Gandalf ne la fera pas.
Sa seconde est le mépris relatif qu'il affiche pour ses alliés, surtout pour Radagast, mais aussi pour Gandalf, alors que les cinq mages sont envoyés dans le même but, aider les mortels et les elfes, à déjouer la malfaisance de Sauron.
Il y a bien une hiérarchie entre les mages, on la voit sur la couleur de leur manteau, Saruman est en blanc, Gandalf en gris, Radagast en brun. En dignité, Saruman est supérieur, c'est pour cela que Gandalf lui demande conseil.
Sa troisième erreur est la vanité et la suffisance qu'il affiche en face de Galadriel.
Car, elle même est arrogante, c'est pour cela qu'elle suivit Feanor, c'est pour cela qu'elle ne peut rentrer qu'en subissant l'épreuve de l'anneau, en renonçant à cette puissance, elle devient humble et accépte de n'être qu'une elfe.
Quoi qu'il en soit, le maïar Saruman a déjà une certaine suffisance au départ.
Il se porte volontaire, là où on force Gandalf qui se croit indigne de la mission.
Cette modestie séduira Cirdan, qui n'apprécie pas l'arrogance de Saruman.
Des cinqs mages, seuls Gandalf réussit sa mission.
Jamais il ne s'éloigne du chemin.
On ne sait rien des mages bleus, Saruman trahit, Radagast aussi en aimant plus la nature que les hommes.
Gandalf en meurt, mais pour le récompenser, les Valars lui redonnent un corps plus puissant, et le titre de chef des istari, il est vétu de blanc et à le pouvoir de bannir Saruman.
Saruman se perd, il devient un simple bandit méprisable.
A sa mort indigne d'un Maïar, son esprit va vers l'Ouest, mais le vent le repousse.
A plus.
RE: L'ignorance des Istari - Dior - 27.10.2006
darthantos a écrit :Gandalf en meurt, mais pour le récompenser, les Valars lui redonnent un corps plus puissant,Pas les Valar mais Eru himself.
Sinon, bienvenue
RE: L'ignorance des Istari - aravanessë - 27.10.2006
Je suis tout à fait d'accord, excepté, hormi le problème des pluriels en quenya, avec le dernier paragraphe :
Citation :Des cinqs mages, seuls Gandalf réussit sa mission.
Jamais il ne s'éloigne du chemin.
On ne sait rien des mages bleus, Saruman trahit, Radagast aussi en aimant plus la nature que les hommes.
Gandalf en meurt, mais pour le récompenser, les Valars lui redonnent un corps plus puissant, et le titre de chef des istari, il est vétu de blanc et à le pouvoir de bannir Saruman.
Saruman se perd, il devient un simple bandit méprisable.
A sa mort indigne d'un Maïar, son esprit va vers l'Ouest, mais le vent le repousse.
La réussite de Gandalf est à relativiser :
Citation :Seul gandalf réussit pleinement les épreuves, sur un plan moral tout du moins (il fait des erreurs de jugement). [...] Les "mages", en tant que tels, avaient échoué ; [...].
Brouillon de lettre, n°156 des Lettres
D'autre part quant à la réincarnation de Gandalf, je ne serais pas si sur que ce soit l'oeuvre des Valar et non celle d'Eru en personne. Je cherche une citation à ce propos.
EDIT : Dior m'a devancé, tu pourrais nous donner la citation s'il-te-plait ?
aravanessë
RE: L'ignorance des Istari - Meneldur - 27.10.2006
aravanessë a écrit :EDIT : Dior m'a devancé, tu pourrais nous donner la citation s'il-te-plait ?
Les lettres 156 et 181 en parlent, mais en employant des tournures passives qui n'aident pas vraiment (Gandalf a été renvoyé, blabla). Mais la 156 parle de l'Autorité à laquelle Gandalf s'est remise après son sacrifice, et je ne vois pas comment il pourrait s'agir d'un autre qu'Eru.
RE: L'ignorance des Istari - Dior - 27.10.2006
C'est la même lettre que celle que tu cites, la 156 :
Citation :C'est un plan dicté par la simple prudence des Valar angéliques, ou gouverneurs, qui l'a envoyé; mais l'Autorité avait repris ce plan et l'avait développé, au moment où il avait échoué. "Je fus renvoyé nu - pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie." Renvoyé par qui, et d'où ? Pas par les "dieux" qui s'occupent seulement de ce monde sous cette forme et à cette époque; car il est passé "hors de la pensée et du temps".
Edit : Menel, le retour
RE: L'ignorance des Istari - darthantos - 27.10.2006
Est-ce vraiment Eru ?
Gandalf parle d'une "autorité", mais au Tiers Age, les Valar sont encore présents.
Manwë me semble aussi être un bon candidat.
Les Valar interviennent peu au Tiers Age, lors de l'attaque de Ar-pharazôn, à la fin du Second Age, ils rendent leur pouvoir à Eru qui rend la terre ronde.
Pourtant, ils interviennent quand même en envoyant les mages, c'est Manwë qui prend cette décision.
Voilà pourquoi, je pense que "l'Autorité" de la lettre 156, parle peut-être des Valar.
Ce n'est pas une affirmation, juste un sentiment.
Enfin, je pense que Gandalf a bien mené sa mission à terme, même s'il a pu faire des erreurs dans son corps mortel.
Il déclare à Aragorn, Gimli et Legolas :"Je fus renvoyé nu - pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie"
Il a donc réalisée sa mission quand il part avec Frodo et Bilbo, car il est le seul mage à revenir à Valinor.
A plus.
RE: L'ignorance des Istari - Dior - 27.10.2006
Dans la citation que j'ai faite, j'ai mis "Pas par les 'dieux'" en gras. Ceci exclut ipso facto les Valar, qui sont très souvent désignés par ce nom dans les lettres
Du reste, "hors de la pensée et du temps" renvoit clairement, au vu de l'Ainulindalë, à un endroit hors d'Eä. Et le texte VII de Myths Transformed nous indique que sortir d'Eä nécessite une intervention d'Eru. CQFD
RE: L'ignorance des Istari - darthantos - 28.10.2006
Ah oui, il est vrai qu'Eru et les Valar qui sont restés auprès de lui observent le Monde.
Mais ils n'en font pas partie, de manière tangible.
Les Valar et les Maiar qui y sont déscendus si.
Mais dans cette descente ils ont perdu une partie de leur puissance "par humilité", ils ne se souviennent ainsi que de manière imparfaite de la grande musique, ce qui mène à des "bévues" comme la création des Nains par exemple, seul Mandos semble tout savoir.
De même, leur sort est lié à celui d'Arda.
J'avais oublié cela.
A plus.
RE: L'ignorance des Istari - Huan - 28.10.2006
darthantos a écrit :Ah oui, il est vrai qu'Eru et les Valar qui sont restés auprès de lui observent le Monde.Sans vouloir jouer sur les mots, ceux qui sont restés auprès d'Eru sont des Ainur.
Les Valar (tout comme les Maiar) ne sont que ceux des Ainur ayant pénétré dans Eä.
De grâce, respectons leur "état-civil" s'il-vous-plaît !
