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Chronologies dans les Contes perdus - Huan - 21.07.2006
Voilà. Je viens de terminer la lecture du LCP et j'ai quelques petits problèmes de datation.
L'Histoire d'Eriol ou Aelfwine nous montre comment Tolkien avait envisagé d'intégrer sa mythologie à l'histoire de l'Angleterre.
A travers les différents documents existants, C. Tolkien nous dresse p. 608 un petit tableau récapitulatif des événements marquants.
Alors, à partir de celà, je me pose plusieurs questions:
Peut-on plus ou moins dater la "Marche des Elfes de Kôr vers les Grandes Terres et la Guerre contre les Hommes" dans la chronologie d'Arda (quel Age, par exemple) ?
Peut-on alors situer ces événements par rapport à ceux des écrits ultérieurs de Tolkien (Bilbo, SdA), toujours dans le cadre de la chronologie d'Arda ?
Où peut-on trouver des écrits de Tolkien concernant les sept Ages du monde ?
RE: chronologies - Meneldur - 21.07.2006
Le problème, c'est que cette fameuse Marche vers l'est a lieu après la venue d'Eriol si ma mémoire est bonne, et qu'il faudrait donc plutôt la replacer dans notre chronologie à nous ^^ (à quelle époque vivait Eriol/Ælfwine, déjà ? Vè, XIè siècle de notre ère ?)
Pour les sept âges, ça n'apparaît que dans une lettre, mais j'ai la flemme de compulser l'index pour connaître une référence plus précise. Avis aux plus motivés que moi
RE: chronologies - Dior - 21.07.2006
L'index ne t'aidera pas : cette info figure dans une lettre non publiée mais qu'Edouard a pu consulter
RE: chronologies - Meneldur - 21.07.2006
Il me semble que ça apparaît aussi dans les Lettres (Tolkien hésitant entre Sixième et Septième Âge).
RE: chronologies - May - 21.07.2006
Meneldur a écrit :Le problème, c'est que cette fameuse Marche vers l'est a lieu après la venue d'Eriol si ma mémoire est bonne, et qu'il faudrait donc plutôt la replacer dans notre chronologie à nous ^^ (à quelle époque vivait Eriol/Ælfwine, déjà ? Vè, XIè siècle de notre ère ?)
Aux alentours de 918.
Pour ce qui est de la datation en Ages, je n'ai rien trouvé dans The Letters mais un oeil plus entraîné le trouvera peut-être...
RE: chronologies - Huan - 23.07.2006
Merci à tous pour vos tuyaux !
Pourtant, je dois vous avouer que je n'ai toujours pas trouvé de réponses à mes questions, malgré mes diverses fouilles un peu partout (forum, "lettres", biographie..).
Alors, dans l'état actuel de mes recherches et de mes sources (n'étant pas vraiment anglophone, je ne dispose pas des HoME ), j'en viens à faire quelques suppositions que je vous soumets.
Pourrait-on envisager 2 chronologies d'Arda, une "pré-Bilbo" et une "post-Bilbo" (le livre, pas le personnage) ?
La première partirait donc de la création d'Arda, puis continuerait par les différentes époques et les différentes histoires (plus ou moins terminées) du Silmarillion, jusqu'aux divers extraits d'Eriol ou d'Aelfwine (peu importe je crois), qui nous rattacheraient à "notre" histoire.
La seconde serait donc basée sur les "âges" d'Arda... avec un blanc entre les derniers événements connus du 4e âge et "nous", puisque Tolkien n'a malheureusement pas terminé les modifications du Silm entraînées par Bilbo et le SdA, et dans la mesure où il envisageait de nous situer dans un 6e ou 7e âge d'Arda.
Ce ne sont bien sûr que de modestes suppositions.
RE: chronologies - May - 23.07.2006
Je ne comprends pas très bien comment envisager cela: pour moi, les époques sont rattachées aux Ages.
Mais je comprends que le fait que l'on ne puisse pas déterminer dans les Ages l'histoire d'Eriol te trouble: est-ce en rapport avec ton découpage en deux parties?
RE: chronologies - Huan - 24.07.2006
Et oui !
Car au moment de la création d'Eriol, il me semble que les différents âges n'existaient pas, et ne sont apparus dans l'oeuvre de Tolkien qu'avec la création de Bilbo et du SdA.
Et, comme certains travaux n'ont pas été terminés ou entièrement révisés, je me demande toujours comment ces écrits d'époques différentes de la vie de Tolkien auraient pu s'imbriquer dans une seule et même chronologie, ou si cela reste impossible.
RE: chronologies - May - 24.07.2006
Pour cette réponse il y a peut-être un livre qui peut t'aider: Sur les Rivages de la TdM de V. Ferré: il traite la structure du SdA et on y trouve des réponses au chapitre "une chronologie disloquée?" L'entrelacement.
En effet il est question de la structure du SdA, et ton principal objectif est de placer tout les événements (venue d'Eriol etc...), mais l'analyse du SdA va confirmer une chose:pour structurer ce texte, Tolkien utilise l'entrelacement, procédé assez fréquent dans les récits du Moyen-Age; alternance des personnages, analepses ... rendent la compréhension du récit plus difficile mais évite toute forme de monotonie.
Cette technique s'appliquant, je le précise, au SdA, peut soutenir le fait que la complexité de tous les récits (Silm, histoire d'Eriol, Bilbo...) rend difficile la synchronisation parfaite et une chronologie comme l'atteste la correspondance de Tolkien, dans laquelle il décrit son acharnement pour tout faire coordonner.
RE: chronologies - Kirinki - 24.07.2006
Peux-tu préciser ton idée des chronologies (pré et post-Bilbo) Huan ?
Je n'ai rien compris
RE: chronologies - Huan - 24.07.2006
Merci beaucoup à May pour sa référence.
Pour répondre à Malaelin, ce que je voulais dire, c'est qu'avant de créer "Bilbo le Hobbit", Tolkien (au travers des récits du LCP), avait bien pu établir une chronologie d'Arda commençant avec la musique des Ainur, et se terminant avec l'histoire d'Eriol ou Aelwine ( qu'il situait entre les Ve et Xe siècles de notre ère).
Ensuite, avec la création de Bilbo, puis du SdA, et donc des différents Ages, une nouvelle chronologie d'Arda est sans doute apparue dans l'esprit de Tolkien. Mais le fait qu'il n'ait pu terminer les révisions de ses anciens écrits entraine des difficultés à tout insérer dans une même chronologie.
En gros, comment faire le lien chronologique entre l'Anneau et Eriol, ou bien tout simplement peut-il exister ce lien ?
RE: chronologies - Dior - 24.07.2006
Je ne placerais pas la césure chronologique sur Bilbo, mais bien plutôt, les écrits de HoMe III s'intégrant mieux à la phase "classique" du Légendaire qu'à sa phase LCP. Cela donnerait une chronologie LCP, et une chronologie "tout le reste".
RE: chronologies - Kirinki - 24.07.2006
D'accord Huan, merci.
Moi Dior j'ajouterai HoMe III à ton premier bloc, et la transition serait HoMe IV.
Parce que HoMe III a encore ce goût poétique et épique qu'ont HoMe I et II et plus (ou beaucoup moins) HoMe IV et ses suivants.
RE: chronologies - Huan - 24.07.2006
Dior a écrit :Je ne placerais pas la césure chronologique sur Bilbo, mais bien plutôt, les écrits de HoMe III s'intégrant mieux à la phase "classique" du Légendaire qu'à sa phase LCP. Cela donnerait une chronologie LCP, et une chronologie "tout le reste".Je ne te suis pas trop là-dessus, ou peut-être ne parlons-nous pas exactement de la même chose, ou peut-être te réfères-tu à la page 184 de la biographie qui évoque les poèmes constituant HoME III.
Ce que je pense, c'est que s'il y a eu une nouvelle chronologie d'Arda, elle n'a pu exister avant Bilbo et le SdA, et que du fait de ces deux oeuvres.
RE: chronologies - Dior - 25.07.2006
La césure date clairement d'avant Bilbo : Númenor, donc le 2nd Âge, apparaît dès HoMe V, par exemple.
RE: chronologies - Huan - 26.07.2006
N'ayant pas lu HoMe V, je ne peux que te faire confiance là-dessus !
Donc puisqu'il s'agit de Numenor, je voudrais revenir sur la Lettre 257 (VF p. 486-7) où Tolkien évoque la création de ces légendes.
Il affirme donc:
Citation : (...) et j'ai donc mis en relation tout ce que j'avais écrit sur les légendes de Numenor, à l'origine indépendantes, avec la mythologie principale.Alors comment interpréter cela ?
S'il voulait intégrer Numenor au reste, c'est donc que ces légendes n'entraient pas dans une chronologie d'Arda au moment de leur création (d'après Carpenter probablement fin des années 20, début des années 30, donc quasiment contemporaines de Bilbo).
Les mettre en relation avec la "mythologie principale", oui mais laquelle ? Celle du seul Silmarillion, ou bien celle qui englobe Bilbo et l'Anneau ?
Si on se réfère toujours à cette lettre 257, Tolkien nous dit que Numenor a été un ingrédient "entré en jeu dans le besoin que j'avais de donner une fonction importante à Grands-Pas/Aragorn".
Peut-on comprendre alors que c'est à partir d'Aragorn que Tolkien aurait mis en relation Numenor avec la mythologie principale ?
Et une dernière petite question: comment fait-on pour écrire le "u" de Numenor comme il faut ?
RE: chronologies - May - 26.07.2006
En effet les légendes de Númenor n'entraient pas dans dans la chronologie d'Arda car juste plus haut que ta citation il est fait référence aux ascendants des chefs rebelles de Númenor, précisement de Shield Sheafing, considéré par Tolkien comme ancêtre de la Reine actuelle.
De plus, Eädwine et Aelfwine sont associés à Audouin et Alboin venant d'une légende lombarde.
La Reine et la légende lombarde font partie de notre Histoire, et donc l'histoire de Númrnor entre aussi dans notre chronologie mais appartient aussi à l'Histoire d'Arda.
Je pense que la mythologie principale est celle d'Arda donc de tous les récits. D'ailleurs il est fait référence à Aragorn, personnage postérieur à l'histoire de Númenor.
PS: pour le "ú" c'est Alt+163
RE: chronologies - Huan - 26.07.2006
Voyons voir... ú ... Victoire ! J'y arrive ! Grand merci !
RE: chronologies - Huan - 30.07.2006
Je reviens un instant à mes petites "tracasseries" chronologiques, concernant Bilbo et Númenor, après avoir fait quelques découvertes dans les "Lettres".
Dans la lettre 163 (p. 305 VF), Tolkien écrit:
Citation :Bilbo le Hobbit était, à l'origine, absolument indépendant, mais a été inéluctablement attiré sur les bords de la grande construction; et, par là même, il l'a modifiée.Plus loin ( lettre 180 p. 329 VF) il ajoute:
Citation :(...) dans une "présentation" que j'ai écrite sans y penser pour Bilbo le Hobbit, j'ai évoqué l'ère séparant les Jours Anciens de la Domination des Hommes. En est sorti le "chaînon manquant": la Chute de Númenor ...Ces deux citations sembleraient donc confirmer l'hypothèse que Númenor ait été intégrée à la "grande construction" après Bilbo, et que ce serait bien Bilbo qui ait d'abord modifié cette "grande construction".
Enfin, une dernière découverte m'a vraiment "plus que surpris" !
J'ai trouvé dans le sujet "Le SdA à quelle époque ?" un message citant en VO la lettre 211, où Tolkien écrit dans une note qu'il estime à 6000 ans la période séparant la Chute de Barad-Dûr des jours actuels... Or, cette note ( qui me semble quand même relativement importante !) n'existe pas dans la VF !
Alors que penser ? Simple oubli ? Vous n'allez pas me faire croire que la "censure" existe chez les Tolkiendili !
RE: chronologies - May - 30.07.2006
Huan a écrit :Enfin, une dernière découverte m'a vraiment "plus que surpris" !
J'ai trouvé dans le sujet "Le SdA à quelle époque ?" un message citant en VO la lettre 211, où Tolkien écrit dans une note qu'il estime à 6000 ans la période séparant la Chute de Barad-Dûr des jours actuels... Or, cette note ( qui me semble quand même relativement importante !) n'existe pas dans la VF !
Eh oui nous serions actuellement au 7ème âge ou au 8ème Age(d'après mes souvenirs!)
Heu... Je crois que la note existe dans la VF:
Lettre 211, p. 399 (p. 283-284 de la VO)
Citation :et j'espère que la distance, manifestement importante mais indéfinie, qui sépare la Chute de Barad-dûr des Jours Anciens actuels est suffisante pour permettre une "vraisemblance littéraire"
RE: chronologies - Meneldur - 30.07.2006
Tiens, c'est vrai, on dirait que la note de bas de page a disparu dans la VF...étrange, ça !
RE: chronologies - May - 30.07.2006
Posts croisés avec Meneldur ! :)