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Naugladur - Huan - 18.07.2006
Lu dans "Le Nauglafring" (LVP p. 533)
Citation :(...) et Beren était grand parmi les Eldar, bien que sans atteindre la carrure et la taille de Naugladur des Nains.J'ai eu beau chercher ailleurs dans les écrits de Tolkien, je n'ai pas trouvé trace d'un Nain plus grand qu'un Homme ou un Elfe.
Alors:
Naugladur hors normes ?
Volonté de mise en valeur du fait d'armes de Beren ?
Simple "négligence" du professeur ?
Erreur de traduction ?
Autre chose ?
RE: Naugladur - Meneldur - 18.07.2006
Va bientôt falloir un forum spécial Contes Perdus pour toi, Huan
De mémoire, il me semble que Tolkien hésitait beaucoup à l'époque à propos de la taille des Elfes, qui étaient peut-être encore influencé par les petites fées que nous connaissons tous. Je pense que ça doit venir de là. Et Christopher aborde ce point à plusieurs reprises dans ses commentaires, je crois.
RE: Naugladur - Tilkalin - 18.07.2006
Et/ou cela pourrait venir aussi de la taille des Nains (Naugladur monte le cheval de Tinwelint dans le conte du Nauglafring) qui étaient à cette époque du Légendaire apparentés aux Úvanimor, c'est-à-dire aux géants, aux ogres et aux monstres.
T.
RE: Naugladur - Huan - 18.07.2006
Pour Meneldur: ne t'inquiète pas, j'ai bientôt terminé... le tome 2 !
C. Tolkien nous fait bien des commentaires sur la taille des Elfes et des Hommes, mais je n'en ai pas trouvé sur celle des Nains.
J'attendais donc avec impatience les lumières de Maître Tilkalin sur le sujet, surtout après avoir fait des recherches sur un site où il semble très impliqué !
Alors merci pour ta précision, mais dans ce cas, Naugladur resterait-il une exception dans les écrits de Tolkien ?
RE: Naugladur - Dior - 18.07.2006
En vitesse : la seule autre occurrence de Naugladur se trouve dans HoMe IV. Seigneur de Nogrod.
RE: Naugladur - Meneldur - 19.07.2006
Dior a écrit :En vitesse : la seule autre occurrence de Naugladur se trouve dans HoMe IV. Seigneur de Nogrod.Mais ces deux « apparitions » de Naugladur se font dans le cadre du commentaire de Christopher, qui fait à chaque fois allusion aux Contes Perdus. Rien de bien intéressant donc...
RE: Naugladur - Dior - 19.07.2006
J'avais précisé "en vitesse" : je n'ai eu le temps que de regarder mon HoMe XIII
RE: Naugladur - Anglin - 28.07.2006
Huan a écrit :J'attendais donc avec impatience les lumières de Maître Tilkalin sur le sujet, surtout après avoir fait des recherches sur un site où il semble très impliqué !Un ancien sujet à consulter ...Mais pour en ajouter une couche sur ce que mon ami Tilkalin a dit plus haut, ce soucis de Taille est inhérent très certainement aussi à la nature même des nains dans les mythes nordiques très inspirants (dans ce propos des nains) pour le Pr. Tolkien. Il faut savoir que, dans les Mythes du Nord, Nain ne désigne pas une Taille mais bien une Race. C'est un distingo très important pour te repondre Huan. Tolkien hésitait-il lui aussi pour ses propres nains, je n'en suis pas encore sûr à 100%, par contre j'en suis de plus en plus persuadé. Compte tenu des embrouillaminis comme le sont les Uvanimors que cite Eric/Tilkalin, ou le chevauchement d'histoires parfois incohérentes dans le cheminement de création de Tolkien, LCP, Lais de Beleriand, Bilbo le Hobbit (qui lui fixe malgrès lui une limite ....compte tenu de son commentaires dans les lettres des nains empruntés plus aux contes des frêres Grimm, dont on sent quelque peu de regrêts, et qu'il veut dès lors un peu plus distinguer de Ses nains à lui).
Pour mémoire les nains de la Mythologie Nordique sont issus de la putréfaction et de la terre sous le corps mort du géant Ymir. Des vers en quelque sorte.
Et dans cette même mythologie on trouve à la fois des nains petits, des nains grands (et/ou fils de génat), des géants petits ....
Pour la taille 'définitive' des nains adoptée après le Hobbit il y a aussi ce sujet
RE: Naugladur - Huan - 28.07.2006
Merci encore à tous, et en particulier aux "Maîtres du Chant-deFer" pour leur science !
Sacré Naugladur !
RE: Naugladur - Anglin - 28.07.2006
Maitres du chant-de-fer
, juste un webmestre et un co-webmestre partenaires de Tolkiendil, contents de pouvoir t'aider Huan ?Dire qu'ici je suis un Noldo, que dois-je en penser
RE: Naugladur - Huan - 28.07.2006
Quand je dis "Maître", je me réfère au "savoir", pas à la "possession".
Quant à ton "état" de Noldo chez Tolkiendil, ne t'en inquiète pas... Ton collègue Tilkalin est bien Istar, lui... et cela n'a pas l'air de le tracasser pour autant !
RE: Naugladur - Kermarek - 02.09.2020
Salut à tous, je dépoussière un vieux sujet.
Je reviens sur la taille des Nains dans les premiers récits de Tolkien. J'avais d'abord pensé que les Nains étaient grands dans les Contes Perdus - celui du Nauglafring surtout - comme dans les mythologies nordiques. Notamment par le fait que Naugladur était plus grand que Beren, qui pourtant était un grand Elfe. Aussi parce que dans la description de ces derniers, il n'est jamais dit qu'ils sont petits mais juste qu'ils sont trapus. Or, il s'avère que le mot "trapu" - bêtement, je ne savais pas - induit une petitesse : "court et large" dit le Larousse. Ce qui démonte mon hypothèse.
Ce qui est étrange, c'est que cette description des Nains et celle de Naugladur interviennent visiblement à la même époque, et qu'elles se confrontent en quelques pages. Un commentaire du conte de Turambar précise cependant que les Elfes sont plus petits que les Hommes : les Nains seraient donc plus petits que les Hommes (puisque "trapus"), mais plus grand que les Elfes (cf. Naugladur et Beren). Dans le même commentaire, on trouve deux esquisses du conte du Nauglafring dans lesquelles les Nains sont effectivement associés aux Uvanimor (= monstres, ogres et géants), ce qui les rendraient grands ; mais cette version semble vite abandonnée.
Dans la Quenta, ils sont décrits comme "petits et trapus". Je me suis donc dit : ça y est, ils deviennent petits ! Mais Christopher ne relève pas cette information dans son commentaire. Je suppose donc que c'est parce qu'elle n'est pas importante, donc parce que la petitesse des Nains est établie depuis bien avant.
Depuis cette conversation de 2006, des gens ont-ils réussi à éclaircir tout ça ? Quel serait le fil conducteur qui rend tout ça logique ?
EDIT : En relisant les commentaires du conte du Nauglafring, je me rends compte que la première partie - qui comporte la description des Nains - est écrite à l'encre, et donc possiblement déjà remaniée, tandis que la seconde - qui comporte celle de Naugladur - est toujours au crayon, et donc originelle. Ceci explique donc peut-être cela.
RE: Naugladur - Elendil - 02.09.2020
Il faudrait avoir un peu plus de détails sur les passages concernés, afin de vérifier quel terme anglais est traduit par "trapu". Les connotations peuvent changer d'une langue à l'autre.
RE: Naugladur - Kermarek - 02.09.2020
(02.09.2020, 17:34)Elendil a écrit : Il faudrait avoir un peu plus de détails sur les passages concernés, afin de vérifier quel terme anglais est traduit par "trapu". Les connotations peuvent changer d'une langue à l'autre.
Bien vu, je n'y avais pas pensé. Quelqu'un aurait la version originale des CLI II ? C'est en page 295 de la version française en deux tomes.
RE: Naugladur - Elendil - 02.09.2020
J'ai VO et VF, mais ça ne m'aide guère. Déjà, nous ne devons pas avoir la même édition en VF, car je n'ai nulle par vu mention du caractère trapu des Nains en p. 295, et si tu faisais allusion au combat entre Beren et Naugladur, il a lieu pour moi en p. 300-301.
J'ai recherché et j'ai fini par trouver une mention de "trapu", lorsque Ufedhin et les Nains sont introduits dans le conte. Cela traduit squat "ramassé, courtaud". Pour moi, cela montre plutôt que les Nains sont très larges par rapport à leur taille, mais ne dit pas grand chose de cette dernière, hormis qu'elle ne doit pas être considérablement plus grande ou plus petite qu'un homme ordinaire, sans quoi d'autres adjectifs auraient été employés (huge ou short ou un synonyme de l'un ou de l'autre). Bref, qu'ils aient plus ou moins la taille d'un Elfe et soient un peu plus petits qu'un Homme semble assez probable.
La prochaine fois, pourras-tu donner la référence par chapitre et un extrait suffisamment long du passage concerné ? Cela facilitera considérablement la tâche de trouver le passage correspondant.
RE: Naugladur - Kermarek - 03.09.2020
(02.09.2020, 18:55)Elendil a écrit : J'ai VO et VF, mais ça ne m'aide guère. Déjà, nous ne devons pas avoir la même édition en VF, car je n'ai nulle par vu mention du caractère trapu des Nains en p. 295, et si tu faisais allusion au combat entre Beren et Naugladur, il a lieu pour moi en p. 300-301.
J'ai recherché et j'ai fini par trouver une mention de "trapu", lorsque Ufedhin et les Nains sont introduits dans le conte. Cela traduit squat "ramassé, courtaud". Pour moi, cela montre plutôt que les Nains sont très larges par rapport à leur taille, mais ne dit pas grand chose de cette dernière, hormis qu'elle ne doit pas être considérablement plus grande ou plus petite qu'un homme ordinaire, sans quoi d'autres adjectifs auraient été employés (huge ou short ou un synonyme de l'un ou de l'autre). Bref, qu'ils aient plus ou moins la taille d'un Elfe et soient un peu plus petits qu'un Homme semble assez probable.
La prochaine fois, pourras-tu donner la référence par chapitre et un extrait suffisamment long du passage concerné ? Cela facilitera considérablement la tâche de trouver le passage correspondant.
Oops, désolé, j'ai pas encore les bons réflexes
Après vérification, c'est bien page 295 dans mon édition (Pocket) lorsque Ufedhin est introduit, effectivement. De ce fait, tu as le bon "trapu" : "ils sont trapus de stature, et pourtant sont forts, et leurs barbes atteignent leurs pieds". Si on part du principe qu'à ce moment de l'écriture on considère des Nains de taille "normale" et pas spécialement "petite", je trouve étonnant que Christopher ne commente pas l'arrivée de l'adjectif "petit" dans la Quenta, qui valide cette fois leur petitesse.
Ou ai-je manqué un commentaire de Christopher à ce sujet ?
Merci de ton aide en tout cas.
EDIT : Le Cambridge Dictionary donne "squat : short and wide" soit "court et large". Le mot "court" se définit par "petit en longueur", donc je pense qu'on imagine déjà des Nains "petits". Si c'est pour donner la description d'un mauvais rapport taille-largeur (l'impression d'un petit bonhomme, mais en grand...), je trouve les termes un peu bancals.