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Tolkien et la France - the cat - 24.04.2006
Voila j'ai pu lire sur ce forum des details concernat les opinions de Tolkien sur la France il lui est nottament attribué l'espressio:"Pas un sou pour Concorde".Je voudrais savoir si la 1er guerre mondiale a devellope chez Tolkien un sentiment anti francais et quels tragiques élement l'y ont conduit.Il y' a peut tre une autre raison....comme la france de vichy(ayant ecrit le Seigneur des Anneaux pendant la seconde guerre mondiale).
Voila je vous remercie de votre réponse...
@+
- Lomelinde - 25.04.2006
Je ne saurais répondre avec certitude sur ce sujet, mais tout du moins je pense qu'avoir combattu et perdu Bob Gilson et G.B. Smith dans les tranchées du Front de la Somme ne l'aura pas laissé de marbre...
- the cat - 25.04.2006
ah mais je ne connais pas cet episode de Bob Gilson et GBsmith.....pourais tu me donner plus de details stp...
Merci
- Zelphalya - 25.04.2006
De ce que je me souviens de la biographie par Carpenter (il y a surement d'autres raisons mais c'est celle que j'ai retenue), Tolkien a fait un voyage en France et pendant ce voyage il y a eu un accident de voiture qui a fait une victime. De mémoire il était en compagnie de la victime et il a du faire rapatrier le corps en Angleterre. Cela lui a laissé une très forte marque qui doit avoir son influence sur son estime de la France.
- Kirinki - 25.04.2006
Ca c'était en Bretagne je crois. Il a également été déçu car il s'est retrouvé dans une station balnéaire alors qu'il s'attendait à beaucoup mieux. Mais bon ça c'est juste parce qu'il n'est pas allé au bon endroit en Bretagne.
Sinon il a été à Paris qu'il a beaucoup aimé en tant que ville. Mais appremment il n'a pas vraiment aimé les Parisiens qu'il a trouvé plutôt vulgaires (c'est ce qu'il explique à sa femme dans une lettre).
Mais je répète ce que j'ai dit sur un autre forum : je ne crois aps que Tolkien ait fait de stupide amalgame par rapport aux Français.
- Turb - 25.04.2006
Comme disait Vincent Ferré je ne sais plus où, il aimait surtout l'Angleterre, et j'ajoute qu'il devait posséder un chauvinisme assez marqué... Ce qui chez les anglais se manifeste souvent par une méfiance de la France. Il détestait la cuisine française aussi.
Après, il me semble que Tolkien n'appréciait que peu le Français en tant que langue.
Pour conclure, il est paradoxal que Christopher et Adam vivent en France !
- Gil-galad - 25.04.2006
Notre French Riviera est mieux dôtée que la côte de Dover à Plymouth :p
- the cat - 25.04.2006
Ah ok merci beaucoup pour vos indications je voulais simplement savoir ce qui avaiyt ete à l'origine de certaines fameuses repliques....
Merci beaucoup
- Le Sporadique - 27.04.2006
J'ai entendu parler d'une hitoire d'invasion qu'il n'avait pas trop apprécié aussi. Il aurait dit qu'en envahissant l'Angleterre, la France aurait changer les moeurs et la culture même des saxons.
Si je ne me trompe, selon Tolkien, l'armée anglaise n'avait qu'un seul défaut: elle n'avait pas de cavalerie efficace. Lorsqu'il a dit cela il devait surement faire allusion à cette fameuse invasion.
D'un autre coté, les rohirrim ne font-il pas penser à des anglais à cheval?
- Iluvatar - 28.04.2006
On sait que Tolkien n'aimait pas la nourriture française (lettre 213 à Deborah Webster).
Dans la lettre 250 à Michael Tolkien, parle de la langue française, comme étant une langue difficile : "..infiniment plus simple que le français moderne" p. 477
Concernant la nourriture : Français/Anglais ........le choix est vite fait
- Kirinki - 28.04.2006
Iluvatar a écrit :Concernant la nourriture : Français/Anglais ........le choix est vite fait
Idem
Par contre, je ne comprends pas ta deuxième phrase faisant allusion à la lettre 250. Peux-tu développer (je n'ai plus mes Letters) ?
- Nerdanel - 28.04.2006
Je suppose qu'il parle de je ne sais quelle langue en la disant infiniment plus simple que le français moderne.
Je pense aussi que le français est compliqué, ça ne m'empêche pas d'aimer cette langue (et sa cuisine
). Je ne suis pas sûre que l'aversion de Tolkien vis-à-vis du Français vienne de là.
- the cat - 28.04.2006
ok merci (pareil au niveau de la nourriture)parce que je ne pensais vraiment pas à de telles hypothese mais il est vrai que pour les anglophones et une langue extremement difficile mais apres tout n'est ce pas la langue de victor hugo.......
Merci pour ces reponses car je commene à lire l'ouevre de tolkien que je trouve passionnante.
- Nerdanel - 29.04.2006
Oui enfin Tolkien n'aimait vraiment pas le français quand même !
- Zelphalya - 29.04.2006
Le Sporadique a écrit :J'ai entendu parler d'une hitoire d'invasion qu'il n'avait pas trop apprécié aussi. Il aurait dit qu'en envahissant l'Angleterre, la France aurait changer les moeurs et la culture même des saxons.
Si je ne me trompe, selon Tolkien, l'armée anglaise n'avait qu'un seul défaut: elle n'avait pas de cavalerie efficace. Lorsqu'il a dit cela il devait surement faire allusion à cette fameuse invasion.
D'un autre coté, les rohirrim ne font-il pas penser à des anglais à cheval?
Je crois qu'il reprochait principalement une influence de la langue française sur les langues anglaises suite à ces invasions.
- Nerdanel - 29.04.2006
Ben la tendance s'inverse maintenant
- Dior - 29.04.2006
Exact, ou plus précisément l'influence de la langue et de la culture des envahisseurs normands sur la langue et la culture des Anglos-Saxons
Sur les Anglais à cheval, Tom Shippey développe une théorie intéressante : en linguistique, Tolkien a "réinventé" des mots non attestés mais selon ce qu'il pensait qu'ils devaient être, par exemple en Gotique. Shippey avance que peut-être il en a fait de même avec les Anglo-Saxons, du temps où ils vivaient dans le nord de l'Allemagne et le sud du Danemark, ce qui donna les Rohirrim.
- Kirinki - 29.04.2006
Nerdanel a écrit :Ben la tendance s'inverse maintenant
D'ailleurs je me demande ce que Tolkien en aurait pensé..
- Le Sporadique - 29.04.2006
Dior a écrit :Sur les Anglais à cheval, Tom Shippey développe une théorie intéressante : en linguistique, Tolkien a "réinventé" des mots non attestés mais selon ce qu'il pensait qu'ils devaient être, par exemple en Gotique. Shippey avance que peut-être il en a fait de même avec les Anglo-Saxons, du temps où ils vivaient dans le nord de l'Allemagne et le sud du Danemark, ce qui donna les Rohirrim.
Théorie très interessante! Peux tu me dire où as-tu lu ca Dior? Il y aurait-il un moyen de justifier cette théorie?
- Belgarion - 29.04.2006
Lomelinde m'en a parlé encore hier. Un livre paru récemment parle de cette théorie qui va dans le sens de Tom Shippey. Le "Livre de la Marche" de Tolkiendil qui est en rédaction actuellement va développer les raisons de cette théorie.
- Le Sporadique - 29.04.2006
Belgarion a écrit :Un livre paru récemment parle de cette théorie qui va dans le sens de Tom Shippey
Est-il possible de connaitre le titre de ce livre?
Belgarion a écrit :Le "Livre de la Marche" de Tolkiendil qui est en rédaction actuellement va développer les raisons de cette théorie.
Il faut vraiment que je m'arrange pour me procurer tout ca moi!
- Zelphalya - 29.04.2006
Le Sporadique a écrit :Belgarion a écrit :Le "Livre de la Marche" de Tolkiendil qui est en rédaction actuellement va développer les raisons de cette théorie.
Il faut vraiment que je m'arrange pour me procurer tout ca moi!
Actuellement en rédaction
- Dior - 29.04.2006
Le Sporadique a écrit :Théorie très interessante! Peux tu me dire où as-tu lu ca Dior? Il y aurait-il un moyen de justifier cette théorie?
T. Shippey, The Road to Middle-earth et J.R.R. Tolkien, Author of the Century. Je n'en dirai pas plus, faudra attendre le Livre de la Marche
- ISENGAR - 02.05.2006
Le Sporadique a écrit :J'ai entendu parler d'une hitoire d'invasion qu'il n'avait pas trop apprécié aussi. Il aurait dit qu'en envahissant l'Angleterre, la France aurait changer les moeurs et la culture même des saxons.Pour être plus précis, il ne s'agit pas d'une invasion de l'Angleterre par la France. ll s'agit de la conquête du trône d'Angleterre par le duc normand Guillaume le Conquérant en 1066. Cette conquête a entraîné le remplacement de la noblesse anglo-saxonne par une noblesse normande d'expression française. D'où linfluence de notre langue sur l'évolution de la langue vieil-anglais (ou anglo-saxon) vers le moyen-anglais.
Citation :Si je ne me trompe, selon Tolkien, l'armée anglaise n'avait qu'un seul défaut: elle n'avait pas de cavalerie efficace. Lorsqu'il a dit cela il devait surement faire allusion à cette fameuse invasion.
Sans doute. Mais les nombreuses batailles gagnées par les Anglais contre la Chevalerie française (Crécy 1346, Poitiers, 1356, Azincourt 1415...) montrent que ce n'était pas une faiblesse ou un défaut de ne pas avoir de cavalerie efficace...
I.
- Le Sporadique - 02.05.2006
ISENGAR a écrit :Pour être plus précis, il ne s'agit pas d'une invasion de l'Angleterre par la France. ll s'agit de la conquête du trône d'Angleterre par le duc normand Guillaume le Conquérant en 1066. Cette conquête a entraîné le remplacement de la noblesse anglo-saxonne par une noblesse normande d'expression française. D'où linfluence de notre langue sur l'évolution de la langue vieil-anglais (ou anglo-saxon) vers le moyen-anglais.
Hey bien merci pour toutes ces précisions.
C'est ce que je tentais de dire; mais n'ayant pas les connaissances exactes...
ISENGAR a écrit :Sans doute. Mais les nombreuses batailles gagnées par les Anglais contre la Chevalerie française (Crécy 1346, Poitiers, 1356, Azincourt 1415...) montrent que ce n'était pas une faiblesse ou un défaut de ne pas avoir de cavalerie efficace...
En effet, je te l'accorde. D'ailleur l'infanterie peut être bien plus décisive que la cavalerie. Cependant je ne faisais pas allusion à leur puissance en combat, mais plutot à leur role dans la culture "guerrière" anglaise.
- the cat - 02.05.2006
Ouais effectivement la guerre de 100 ans a pu montrer la faiblesse de l'armée francaise quoi que nous puissons nous en declarer comme vainqueur ou duu moins je pense quand aux influences de langues je te remerci de m'avoir precise l'importance du role de Guillaume le conquerant dont le regne malgré tout fut connu comme celui d'un homme bon sage et puissant........
Merci
- Turb - 02.05.2006
Citation :Pour être plus précis, il ne s'agit pas d'une invasion de l'Angleterre par la France.Tout à fait, le concept de « nation » est, il me semble, bien plus récent. Par exemple les personnages de Vercingetorix et de Jeanne d'Arc, autrefois anecdotiques, ont été « forgé » durant la Troisième république, durant la grande époque de « nos ancêtre les gaulois », afin d'inventer un destin unique pour une nation unifiée.
- ISENGAR - 03.05.2006
the cat a écrit :Guillaume le conquerant dont le regne malgré tout fut connu comme celui d'un homme bon sage et puissant........
Merci
Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, n'est-ce pas
- Iluvatar - 03.05.2006
ISENGAR a écrit :the cat a écrit :Guillaume le conquerant dont le regne malgré tout fut connu comme celui d'un homme bon sage et puissant........
Merci
Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, n'est-ce pas
Je suis de ton avis.
Est-Elle une preuve "exacte"
Mais ce n'est point le sujet ^^
- the cat - 03.05.2006
Effectivement meme si ce n'est pas le theme il a ete demontre que l'oeuvre de tolkien s'insipre largement des epopees place entre le mythe et l'histoire comme guillaume le conquerant William Wallace....
D'aileurs pour le commentaire d' ISENGAR je suis tout a fait d'accord avec toi mais par contre les vestiges que nous laissent les normands pendant le moyen age montre pourtant que ce peuple fut pacifique et tres influent dans de nombreux domaines.....
Merci à vous