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(DÉBAT) Silmarillion ==> Père et fils - Imrahil de Dol Amroth - 21.04.2006
Bonsoir,
Après avoir vu le sondage proposé sur ce forum visant à savoir à qui doit-on attribuer le Silmarillion j'ai eu envie de débattre ce sujet.
Pourquoi?
C'est vrai, ce n'est pas une question existencielle qui m'empêche de dormir mais il est important de constater le travail fourni par Christopher Tolkien et bien entendu par son père. C'est un travail minutieux. Pour résumer on pourrait dire que la rédaction du Silmarillion est un puzzle (n'omettons pas tout de même le travail littéraire et linguistique fourni par Christopher Tolkien).
Donc comme réponse je dirais les deux. C'ets vrai que tout émane de Tolkien, mais sans son fils ce débat ne pourrait avoir lieu, puisque de Silmarillion il n'y aurait point.
À vous.
NB: Notez que le sujet réside dans son titre et que déborder des limites fixées serait partir en Hors Sujet, surtout si ce débordement concerne l'éternelle question du Silmarillion VS HoME.
- Meneldur - 21.04.2006
C'est Christopher qui a édité le Silmarillion, Adam n'a rien à voir là-dedans
Pour la question, j'ai répondu J.R.R., parce que le socle est de lui, Christopher n'ayant eu qu'une tâche éditoriale (même s'il admet l'avoir outrepassée). Une édition révisée avec les erreurs commises par Christopher corrigées serait l'idéal.
- Kirinki - 21.04.2006
Le Silmarillion est de Tolkien.
Le Silmarillion de 1977, là... ça se discute (discutons-en) :p
Sinon je pense que tu as fait une petite erreur : il s'agit de Christopher Tolkien et non Adam (qui est le petit fils de Tolkien).
Edit : posts croisés avec Menel'
- Imrahil de Dol Amroth - 21.04.2006
Excusez moi pour cette GROSSE erreur je dirais. Il s'agit bien entendu du Silmarillion de 77, je ne l'ai pas précisé par ce que ça semblait évident ! ^^
- Kirinki - 21.04.2006
Je sais Imrahil, je ne te corrigeais pas.
Je voulais juste différencier le concept de Silmarillion du livre en lui-même.
Sinon j'adhère à ce que dit Meneldur, même si sa dernière idée me semble tout à fait irréalisable car bien trop subjective.
- aravanessë - 21.04.2006
Adam Tolkien a traduit en français le Livre des Contes Perdus si je ne m'abuse.
En tous les cas, n'oubliobns pas aussi la participation de Mr Guy Kay dans le Silm de 77, tout aussi fautif sur les aspects négatifs de cette version du Silmarillion.
aravanessë
- Meneldur - 21.04.2006
N'oublions pas que la tâche était difficile (même si Christopher avait eu l'occasion d'en parler avec son père) : mettre en ordre soixante années de papiers et y faire un tri nécessairement difficile pour rendre le tout cohérent n'a pas dû être une partie de plaisir.
Christopher a fait son mea culpa dans les HoMe et c'est tout à son honneur.
- aravanessë - 21.04.2006
Citation :Christopher a fait son mea culpa dans les HoMe et c'est tout à son honneur.Effectivement, c'était en même temps un moindre mal et un acte courageux.
aravanessë
- May - 21.04.2006
A mon sens Le Silm : Tolkien a écrit les différentes parties, Christopher les a organisées.
- aravanessë - 22.04.2006
ce ne serait pas plutôt les HoMes qui seraient une organisation des écrits ?
Je pense plutôt que le Silm de 77 est une lecture possible (en mettant de côté els passages réécrits) du Silmarillion de Tolkien.
aravanessë
- Nerdanel - 22.04.2006
J'ai tendance à croire ça, aussi, bien que n'ayant pas lu les HoMes, au fur et à mesure de mes pérégrinations sur la toile.
Mais en tant que lecture possible, elle n'est pas condamnable. Mais elle ne doit pas avoir nécéssairement autorité sur les HoMes. Soit dit en passant en France, la version du Silm 77 reste celle de référence, pour la bonne raison qu'il y a plus de gens qui ont lu uniquement le Silm que de gens qui ont lu Silm et HoMes. (D'ailleurs, dans les encyclopédies, généralement, quand une filiation est indiquée, c'est celle donnée dans le Silm)
Au fait, qui est Guy Kay ?
- aravanessë - 22.04.2006
Je précsie : Je ne critique pas l'intention du Silmarillion de 77 (pieuse et utile à mon sens), je critique sa réalisation.
Guy Kay est la personne qui a aidé Christopher Tolkien dans sa compilation du Silmarillion.
aravanessë
- Imrahil de Dol Amroth - 22.04.2006
May a écrit :A mon sens Le Silm : Tolkien a écrit les différentes parties, Christopher les a organisées.
C'est aussi ce que je pense mais l'alliance des deux et nécessaire... Donc le Silm revient aux deux...
Citation :ce ne serait pas plutôt les HoMes qui seraient une organisation des écrits ?
Je pense plutôt que le Silm de 77 est une lecture possible (en mettant de côté els passages réécrits) du Silmarillion de Tolkien.
aravanessë
Je ne pense pas. Je pense que la réalisation du Silm de 77 a été un travail de fourmi. Certes les HoMEs sont carément une tentative de reconstitution chronologique des écrits de son père, mais le Silm ne sera jamais une vulgarisation de l'original...
- Dior - 22.04.2006
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Pour résumer on pourrait dire que la rédaction du Silmarillion est un puzzle (n'omettons pas tout de même le travail littéraire et linguistique fourni par Christopher Tolkien).
Mouais, à ceci près que le joueur, Christopher, a créé certaines pièces. Il ne faut pas oublier que les chapitres post-Túrin du Quenta Silmarillion relèvent bien plus de la réécriture que de l'édition (pour un exemple, voyez le chapitre 22 : http://www.aratars.org/ftopic979.php).
Quant aux excuses de Christopher, c'est certes courageux, mais c'est aussi souvent tendacieux. Un vrai filou, ce Christopher
- Tilkalin - 22.04.2006
... sans oublier le chap. 2 du QS dans Le Silmarillion ("Sur Aulë et Yavanna"), qui n'a pas de correspondance dans le LCP (cf. le tableau des correspondances entre Silm et LCP de M. Devaux)...
Tilkalin.
- Dior - 22.04.2006
Celui-là, c'est pourtant presque intégralement du Tolkien
- Tilkalin - 22.04.2006
Oui da !.. mais on ne peut plus réarrangé par le fiston.
T.
- Meneldur - 22.04.2006
Vous pouvez détailler, siouplaît ? Le sujet m'intéresse, mais je ne sais pas vraiment où me plonger (excepté, évidemment, le Of the Ents and the Eagles de HoMe 11).
(je pense que c'est ce genre de remarques sibyllines qu'on reproche aux heureux possesseurs des HoMe)
- Dior - 22.04.2006
Bien. Ce chapitre du Silmarillion est en fait une belle reconstitution de Christopher.
La première partie vient d'un texte de deux pages qui accompagnait les manuscrits de la dernière révision de la 2ème partie du Quenta Silmarillion, bien que figurant dans un "dossier" spécial intitulé Amended Legend of Origin of Dwarves (Légende amendée de l'origine des Nains). Le texte même porte le titre Of Aulë and the Dwarves (D'Aulë et des Nains) et est mentionné dans HoMe XI, pp. 210 et suivantes.
La 2ème partie est celle que tu mentionnes, le texte Of the Ents and of the Eagles (Des Ents et des Aigles), mentionné dans HoMe XI, pp. 340 et suivantes).
Tilkalin, n'hésite pas à me compléter si j'ai oublié queque chose
- Melian67 - 24.04.2006
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Excusez moi pour cette GROSSE erreur je dirais. Il s'agit bien entendu du Silmarillion de 77, je ne l'ai pas précisé par ce que ça semblait évident ! ^^
excusez ma question: il y a 2 versions du silmarillion?
je n'en connais qu'une seule, et quelles sont les grandes différences?
- aravanessë - 24.04.2006
Euh il existe de nombreuses versions dont voici les grandes 'phases' d'écriture :
- Livre des Contes Perdus (HoMe I et II)
- Quenta Noldorinwa (HoMe IV)
- Quenta Silmarillion (HoMe V)
- Later Silmarillion (HoMe X et XI)
Le Silmarillion ( de 77) étant une lecture de Christopher Tolkien et Guy Kay mélengeant les differentes versions et ajoutant parfois leurs propres écrits.
aravanessë
- Dior - 24.04.2006
On va systématiser un petit peu plus
Strictement parlant, il n'y a qu'un seul Silmarillion, le livre édité et publié par Christopher Tolkien en 1977.
Par contre, nous avons à notre disposition plusieurs Quenta Silmarillion, dont aucun n'est vraiment "complet" de la main de Tolkien; celui qui figure dans le Silmarillion de 1977 a été édité et complété par Christopher. Si l'on regarde ceux qui relèvent exclusivement de Tolkien, nous avons (la classification - temporelle - relève de Christopher, selon les manuscrits laissés par son père) :
- The earliest "Silmarillion" (HoMe IV)
- le Quenta Noldorinwa (HoMe IV)
- le Quenta Silmarillion (HoMe V)
- le Later Quenta Silmarillion (HoMes X et XI)
Enfin, il ne faut pas oublier que ces quatre textes comprennent également de nombreuses modifications relevant de périodes différentes.
- Melian67 - 24.04.2006
alors je ne connais que le quenta silmarillion...
les HOME sont en anglais si je ne me trompe pas? une traduction est prévue pour bientôt?
- Dior - 24.04.2006
Le I et le II = LCP
Pour la sortie des autres : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2998 (serais-tu myope ?
).
- Gil-galad - 24.04.2006
Fais un effort de recherche, melian, on en parle ailleurs ...
- Meneldur - 24.04.2006
Ereinion Gil-galad a écrit :Fais un effort de recherche, melian, on en parle ailleurs ...
Jusqu'à présent, pas grand-monde ne l'a fait (suffit de voir le nombre de fois où cette question revient sur le tapis). Je propose de mettre une grosse annonce fluo clignotante en haut du forum (avec des guirlandes).
- Zelphalya - 24.04.2006
Comme la ligne déroulante de la nouvelle de la sortie du mag que personne n'a vue ?
- Belgarion - 25.04.2006
Fin du troll merci
RE: (DÉBAT) Silmarillion ==> Père et fils - Dior - 06.08.2006
Sur un forum anglophone que je fréquente, un membre a fait le bel effort de présenter une synthèse sur la composition du Silmarillion de 1977. Autant vous en faire profiter
L'Ainulindalë et le Valaquenta sont principalement verbatim des textes de Tolkien, bien que le dernier tiers de l'Ainulindalë D (HoMe X) ait été transféré par Christopher au début du Quenta Silmarillion (fin de l'Ainulindalë + Of Valinor and the Two Trees = Chapitre 1: Au Commencement des Jours). Le restant de la partie valinóréenne du livre a été composé en entrelaçant le Later Quenta Silmarillion (HoMe X), tel qu'il existait à la fin des années 50, et les Annals of Aman (HoMe X). Le chapitre Sur Aulë et Yavanna a été créé par insertion de deux textes assez tardifs, Of Aulë and the Dwarves et Of the Ents and the Eagles (publiés en HoMe XI). Le Crépuscule de Valinor suit les Annals of Aman et non le Later Quenta Silmarillion dans sa dernière réécriture (ca. 1959) en ce que, dans cette dernière version, Melkor n'est pas présent quand Ungoliant tue les Arbres, mais se rend directement à Formenos.
Par après, le livre continue à entrelacer le Later Quenta Silmarillion (HoMes X et XI), les Annals of Aman et les Grey Annals (HoMe XI) jusqu'à Beren et Lúthien. Une exception est Maeglin (sévèrement élagué), qui provient d'un texte très tardif (ca. 1970). La Cinquième Bataille : Nirnaeth Arnoediad se base sur un ensemble de documents, dont un bon nombre ne sont toujours pas publiés, associés au Narn i Chîn Húrin. Une grande partie de Túrin Turambar est un condensé par Christopher de matériaux du Narn, jusqu'au retour de Túrin en Dor-lómin; de là jusqu'à sa mort, les Grey Annals sont le seul texte utilisé.
A cet endroit, Christopher prit la première décision éditoriale majeure : ne pas incorporer The Wanderings of Húrin (HoMe XI - même en condensé, excepté pour la tentative de Húrin de rejoindre Gondolin). La Ruine de Doriath est le seul texte de Christopher, et celui où il contredit ouvertement ses sources (dont aucune n'est plus récente que 1930). Le texte contredit aussi le récit du Tale of Years (HoMe XI), qui date principalement des années 50. Une partie de ce même chapitre se base sur une lettre (n° 247) écrite en 1963, dans laquelle Tolkien explique ce qu'il pourrait faire de l'histoire (mais qu'il ne fit jamais).
Pour Tuor et la Chute de Gondolin, Christopher a condensé De Tuor et de sa venue à Gondolin (CLI) en deux pages, puis a suivi (avec un lourd remaniement) le vieux Quenta Noldorinwa. Le Quenta Noldorinwa réécrit continue jusqu'à l'arrivée d'Eärendil dans les eaux occidentales, là où le Quenta Silmarillion de 1937 (HoMe V) est à nouveau repris. De là provient le texte sur la Guerre de la Colère, avec quelques modifications.
RE: (DÉBAT) Silmarillion ==> Père et fils - Zelphalya - 06.08.2006
Euh, j'ai beau relire je comprends absolument rien :/