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le Soleil, la Lune et la disparition de Valinor dans le Silmarillion - Argonsth - 10.04.2006
Ne possédant pas encore assez de vocabulaire anglais, je me contente pour l'instant des versions françaises et j'ai une question au sujet du Silmarillion. Un des chapitres, intitulé le Soleil, la Lune et la disparition de Valinor parle de la naissance du soleil et de la lune. Mais, par rapport au SDA, ne serait-ce pas plutôt le Lune et la Soleil ??? Est-ce une erreur ou y a-t-il une raison particulière ??? Telle est ma question.
- Thibault - 10.04.2006
Certes, dans le SdA, Legolas dit "La soleil", et normalement, tu dois avoir une petite note dans le livre qui te dit qqchose comme "c'est ainsi que parlent les Elfes".
Je ne pense pas qu'il y ait d'erreur, peut-être que dans le Silm c'est pour simplifier, ou est-ce encore une autre version, que Tolkien aurait changé entre temps (ce qui ne serait point surprenant!).
Je laisse donc les spécialistes répondre plus précisément à ta question fort intéressante.
- Kirinki - 10.04.2006
Ce sont les Elfes qui disent "La Soleil" (et les Hobbits), pas Tolkien
D'autre part, comment tu traduis "the Sun" ? Le ou la Soleil ? Hmmm ?
Pierre Alien n'est pas allé très loin tu sais...
- May - 10.04.2006
En tout cas ce n'est pas une erreur. Une note précise pourquoi c'est comme ça dans le Silm. Ce doit être une règle elfique, mais n'étant pas experte...
- Aglarond - 10.04.2006
Certes, mais le Silmarillion relate la tradition elfique, donc on pourrait peut-être s'attendre à voir le Lune et la Soleil...
- Ilmarë - 11.04.2006
Je crois que c'est dans les Contes Perdus qu'il est précisé que les Elfes disent "La"soleil, car son chariot est tiré par la Maia Urwen et donc la nomme pour la plupart au féminin, note qui me semble aussi être présente dans le SDA.
Livres que je n'ai pas sous la main, je ne peux qu'apporter ma mémoire qui ne me parait pas défaillante sur ce sujet.
Par contre il est vrai que je n'ai jamais vu ou lu quoique ce soit sur "Le lune" en dépit du fait que son chariot son tiré par le Maia Tilion.
- Lomelinde - 11.04.2006
Voici un extrait issu de l'excellent The Reader's Companion paru il y a peu (p. 157) :
Wayne G. Hammond & Christina Scull a écrit :160, n. (I:172, n.). Elves (and Hobbits) always refer to the Sun as She. - Tolkien represents the Sun and the Moon as female and male, the reverse of the genders depicted in Greek and Roman mythology. In The 'Silmarillion' the Sun formed from the fruit of Laurelin was guided by the maiden Arien, also a Maia.Je crois que c'est clair.
- aravanessë - 12.04.2006
De toute façon en quenya l'article défini ne fait pas de différences.
aravanessë
- Lomelinde - 12.04.2006
C'est une question conceptuelle, au-delà même de la grammaire.
- aravanessë - 12.04.2006
Je ne nie pas la chose, mais c'est pour dire : On dit biens de nos jours ,la lune sans que pour cet astre soit rattaché à quelque chose de féminin plus que masculin à mon sens. Mais je t'accorde que chez les Elfes, le contexte est différent.
aravanessë
- Lomelinde - 12.04.2006
Je ne suis pas d'accord : en France, les genres opposés de la Lune et du Soleil ont des significations bien plus profondes que de simples règles de grammaire. La femme est assimilée à la Lune, notamment au regard de certaines choses concrètes tel le fait que les accouchements sont plus nombreux lors des périodes de pleine Lune.
- aravanessë - 12.04.2006
Moi Lune me fait plus pensé au loups garous (tsss, cette jeunesse) ou aux marées qu'aux femmes. Et quand à l'action de la Pleine Lune sur la femme enceinte, d'un ça ne risque pas d'agir sur les Hommes à ce sujet
, et de deux permet moi d'émettre quelques réserves. La seule chosequi les rendent féminins et masculins sont les dieux grecques qui leur sont associés. Sinon...
aravanessë
- Argonsth - 12.04.2006
Y a une sorte de dicton qui vient je crois de la mythologie grecque : il s'endormit dans les bras de TATATA, ce TATATA étant la lune, une déesse mais bon puisque on ne sera jamais toutes les sources de Tolkien (on sera encore là au 5e âge si celui-ci existe
) on ne peut pas etre sur. Désolé pour le nom de la déesse j'ai un blanc soudain, je me fais vieux 
- aravanessë - 12.04.2006
Artémis ou Séléné sont des déesses de la Lune dans la mythologie grecque.
aravanessë
- May - 12.04.2006
Argonsth a écrit :Y a une sorte de dicton qui vient je crois de la mythologie grecque : il s'endormit dans les bras de TATATA, ce TATATA étant la lune, une déesse mais bon puisque on ne sera jamais toutes les sources de Tolkien (on sera encore là au 5e âge si celui-ci existe
La déesse de la Lune chez les Grecs est Kynthia.
- Thibault - 12.04.2006
Qui a raison?
- May - 12.04.2006
Thibault a écrit :Qui a raison?Ara a raison c'est Sélène, fille des titans Théia et Hypérion ou fille d'Hélios selon les légendes.
Je me suis trompée avec une autre civilisation
- aravanessë - 12.04.2006
Les deux en fait, Kynthia étant, je crois bien,seulement un autre nom d'Artémis du fait de son lieu de naissance, le mont κύνθος.
aravanessë
- Argonsth - 12.04.2006
Voilà merci aranavessë cétait Séléne ou Séléna !!!
- Dior - 12.04.2006
Aglarond a écrit :Certes, mais le Silmarillion relate la tradition elfique, donc on pourrait peut-être s'attendre à voir le Lune et la Soleil...
La tradition elfique, à la sauce númenóréenne, elle-même à la sauce gondorienne, le tout dans le Livre rouge, Alors, ma foi ...
- Lomelinde - 13.04.2006
aravanessë a écrit :Et quand à l'action de la Pleine Lune sur la femme enceinte, d'un ça ne risque pas d'agir sur les Hommes à ce sujetJ'en avais parlé avec un groupe de sages femmes dans la clinique où ma femme avait accouché. Elles étaient d'accord sur le fait que la période de 4 jours centrée sur la Pleine Lune (2 jours avant et après) était généralement plus chargée.
Là-dessus, des croyances se sont bâties comme le fait que ce sont des filles qui naissent les nuits de Pleine Lune (encore un rapport au genre féminin).
aravanessë a écrit :La seule chose qui les rendent féminins et masculins sont les dieux grecques qui leur sont associés. Sinon...La notion de genre féminin/masculin est ancrée profondément dans nos mentalités, au-delà des simples dieux grecs.
aravanessë
Encore un exemple : la sorcellerie est un art qui fut très majoritairement pratiqué par des femmes (les chiffres du XVIème siècle parlent de 1 homme pour 10000 femmes), et ce pour diverses raisons dont il n'est pas utile de débattre ici.
Leur période de prédilection était bien sûr le Nuit, le temps des êtres maléfiques et démons en tous genres. C'est aussi celui de la Lune. La notion de malfaisance fut attribué à la femme dès l'Eden. La sorcellerie contribua à affirmer cette notion, en rapport avec la Lune.
Bref, aravanessë, je t'invite à jeter un oeil à Wikipédia au sujet de la Lune. Bien que tu puisses m'objecter que la partie de l'article sur Tolkien n'est pas très rigoureuse !
- Nerdanel - 13.04.2006
Féminine, la lune l'est dans le coeur des poètes, et ça les a beaucoup inspirés.
C'est vrai que à part chez Tolkien, je n'ai jamais vu de lune masculin(e)
- aravanessë - 14.04.2006
Bah, j'irai corriger ça un de ces jours. Enfin en conclusion c'est une question de culture, et en tant que gentil (précisons
) élève de Première S, la Lune n'est pour moi qu'un astre sans rien de féminin, ou masculin. 
Ca dépend de chacun.
aravanessë
- Erhil i Pheriannath - 14.04.2006
Si la lune est souvent associée au principe féminin, c'est surtout du fait d'un "cycle" très comparable par la durée...
Ceci dit, en langue allemande, par exemple, on dit "la soleil" et "le lune" (je ne me souviens plus des termes associés et j'ai pas de dico franco-allemend sous la main, mais je me souviens de ce qu'en disait ma grand-mère, Suisse-Allemande...)
- Zelphalya - 14.04.2006
En effet :
die Sonne > le Soleil
der Mond > la lune
die étant féminin et der masculin
Lorsqu'on a pas de dico sous la main mais le net on peut trouver plus de chose qu'on ne le pense
http://trans.voila.fr/voila
- Nerdanel - 15.04.2006
Effectivement, honte sur moi, j'avais oublié la langue allemande!
Existe-t-il d'autres langues dans lesquelles c'est la soleil et le lune ? (Oui je pense, mais quelles sont-elles, je n'en ai aucune idée... Les langues scandinaves peut-être ? Je dis ça parce qu'il existe des smilitudes entre mythologie germanique et mythologie scandinave, qui ont peut-être pu influencer la construction de la langue)
- Erhil i Pheriannath - 15.04.2006
Merci beaucoup, Zelphalya. J'ai immédiatement ajouté ce lien à la liste de mes favoris : très utile !
En fait, je me souvenait que le soleil se disait "die Sonne", mais je ne me souvenais plus du mot pour la lune...
Pour en revenir au sujet, il faudra que je vérifie parmi mes divers ouvrages de mythologie, mais je crois que "la soleil" et "le lune" sont des formulations assez fréquentes dans les langues "nordiques" et correspondant au sexe des divinités Scandinaves concernées (mythologie dont Tolkien s'est largement inspiré, il me semble).
A mon avis, celà provient du fait que, d'une manière très générale et commune à toutes les mythologies, la lune est associée à l'élément liquide (du fait de son influence sur les marées), et la femme à la fécondité (la terre-mère). Or, dans les pays du sud, l'eau, rare et précieuse, devient l'élément primordial pour permettre la végétation ; tandis que, dans les pays du nord, c'est le soleil qui fait défaut et dont l'arrivée est attendue avec impatience pour faire lever les cultures. Enfin, c'est une théorie qui en vaut une autre.