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Vinyar Tengwar 48 - réflexions - Kloczko - 11.02.2006
J'espère que puisque pls membres de ce forum ont reçu le VT 48, nous allons pouvoir en discuter !
Alors ?
Bon... je commence ?
p. 25 On trouve /Vowel/Cons. = ?ET, ?AS, ?EK, etc.
Donc on dirait qu'en *E il y avait une "aspiration" __ à l'initiale des mots en V, quelque chose qui est nouveau me semble-t-il, non ?
Puis une autre remarque importante sur l'*E p. 26 :
"In primitive Eldarin structure no word ended in a consonant".
Puis Tolkien explique que mat (manger) est forcemment une racine/une base ?MAT- ; le mot/lexie est "mata", ou bien avec une autre voyelle finale.
Jusqu'à présent on n'avait pas une remarque aussi claire sur la structure des mots *E.
E. Kloczko
- Belgarion - 11.02.2006
*petit apparté pour signaler l'absence de Lomelinde pour trois semaines... travail oblige*
Re: Vinyar Tengwar 48 - réflexions - Lambendil - 12.02.2006
Kloczko a écrit :p. 25 On trouve /Vowel/Cons. = ?ET, ?AS, ?EK, etc.C'est nouveau en effet, mais la nature de la consonne représentée par l'apostrophe n'est, hélas, pas déterminée ! Il pourait aussi s'agir d'une occlusive glottale, ou d'un signe signifiant la syncope d'une consonne plus ancienne (datant donc du quendien primitif : cf. "Stems of this kind often have in fact no initial consonant. This was of course a feature of Common Eldarin [...]" [je souligne]). Dommage que Tolkien ne se soit pas plus étendu dans ce passage sur ce point important de phonétique historique... (C'est pas son habitude d'éluder ce genre de question !)
Donc on dirait qu'en *E il y avait une "aspiration" __ à l'initiale des mots en V, quelque chose qui est nouveau me semble-t-il, non ?
Par contre, les éditeurs donnent les racines citées sans l'apostrophe ce qui signifie que c'est aussi le cas aussi dans le manuscrit.
Citation :Puis une autre remarque importante sur l'*E p. 26 :Tout à fait. La phrase "It is customary to refer to the bases with 2 consonants in the forme MAT 'eat', indicating the consonants and the sundóma [...]" doit donc s'appliquer à l'époque où les Lambengolmor s'intéressèrent à la question, quand l'étude du sindarin et des autres langues elfiques de TdM permit aux Noldor de mieux comprendre l'évolution des langues elfiques, du quendien primitif aux langues filles (1er Age ? 2e Age, 3e Age ?).
"In primitive Eldarin structure no word ended in a consonant".
Puis Tolkien explique que mat (manger) est forcemment une racine/une base ?MAT- ; le mot/lexie est "mata", ou bien avec une autre voyelle finale.
Jusqu'à présent on n'avait pas une remarque aussi claire sur la structure des mots *E.
Sébastien.
- Kloczko - 21.02.2006
Allons, allons ! Il y a de quoi répondre... oui, vous là, les lecteur de VT ou simplement curieux. On ne va en rester là... un peu de courage !
E. Kloczko
- Gil-galad - 21.02.2006
Allez on se motive ! Merci Edouard d'animer un débat
- Iluvatar - 22.02.2006
Pas plus de remarques, reflexions, critiques ou autres ..? ^^
Car pour le moment avec mon niveau d'anglais le Vinyar Tengwar n'est, pour le moment, pas à ma portée (lol)
- aravanessë - 22.02.2006
Boarf, je vais en toucher deux mots alors.
J'ai surtout trouvé très interessant les passages sur le système pronominal quenya : racine seconde personne LE/DE avec distinction primitive entre singulier et pluriel déja suggérée par les formes *imdë, indë et la désinence possessive -lda (confer ici, corrigé après publication là).
La levé du voile aussi sur les terminaisons première personne du pluriel, notamment au sujet de la désinence -ngw-/-ñw-.
Au sujet des évolutions phonétiques je ne les ai jamais encore vraiment étudiés, je préfère me taire.
aravanessë
- Anglin - 22.02.2006
Ce que je trouve évidement interressant dans ce V.T. 48 (Mon premier, ça se fête ??) c'est évidement la présence de cette nouvelle racine Khuzdûl(e), ou nauglienne, (=S-L-N.) mais aussi le fait que dans un texte pourtant basé sur la langue 'elfique' on trouve encore quelques phrases inédites à propos de Pengoloð, sur la chronologie d'évènements inhérent à la venue des nains en Beleriand et ou leur établissement construit dans les Montagnes Bleues pour exemple. Je rejoins donc avec plaisir le camps heureux de ceux qui se disent que j'ai encore un peu de boulot pour l'avenir, même au travers de parutions à net penchant elfique
Et j'avoue ressentir quelque jalousie envers les visiteurs de Marquette et de certaines bibliothèques encore sombres et peu visitées ....Par contre grâce ou à cause de ce V.T. je vois de cruelles lacunes dans ma compréhensions générale dans l'étude des langues (parfois le niveau atteind par certaines remarques est tout simplement hors de portée, je l'avoues sans honte ...). Mais personne n'est parfait non, et les Langues ne sont pas ma spécialité, je préfère rester un honnête fouineur généraliste (sauf au niveau du Peuple Nain bien sûr
), et parfaire d'autres horizons offerts par Mr Tolkien (Parfum Nordique et Saga Scandinaves ...).
- Kloczko - 22.02.2006
Donc pour rebondir sur le khuzdul... et amener d'autres visiteurs à comprendre que Tolkien ne se limite pas à comment traduire son nom en elfique.
Non, seulement nous avons une racine tri SLN mais en plus deux mots : sulûn et salôn, hélas sans traduction.
Des propositions ? Un sg. et un pl. ? On a d'autres mots u-û et a-ô ?
Hop, hop... au boulot !
E. Kloczko
- Dior - 22.02.2006
Sans traduction ... on a quand même le sens, c'est déjà pas mal
Toujours une camba en jeu sur le cannath (soudainement, je ne suis plus sûr de l'ortho, merci Alzheimer
) ?
- Anglin - 23.02.2006
Dans le même style nûluk, mais en y refléchissant je ne crois pas étant donné qu'il correspond plus pour moi à une forme 'adjectivale' de Nulukhizdîn ? (et qu'une correspondance possible serait sans doute nâla ??)
Par contre je ne vois aucune forme en â-o ?
doit-on pourtant nous rapprocher du terme Gathol ?
gathol n.com. (Ded/Silm ch.10 ; RP : 274) forteresse ; racine G-TH-L ; voir Gabilgathol.
Puisque c'est une des seule entrées en a-o et en survolant ce que je sais une des seule présence d'un 'o' dans le lexique connu du Khuzdûl ??
Ok, je prends pas mal de pincettes dans mes propositions mais bin
c'est aussi ça la recherche non ?
- Cyrus - 23.02.2006
Anglin a écrit :Dans le même style nûlukMouais, je pencherais plutôt vers : tharkûn, nargûn...sulûn (?)
Et donc une forme du genre :"qui chute", "qui descend rapidement". Mais la racine serait plutôt S-L et non S-L-N !
Par rapport au corpus, j'ai l'impression toute personnelle que l'on aurait affaire là à un nom.
Mais peut-être faudrait-il que je jette d'abord un oeil sur le passage en question ! (avis aux bonnes volontés !
)
- Hisweloke - 23.02.2006
Petite réflexion à rebours:
Assertion (1): lhûn en sindarin, selon les processus phonologique que l'on retrouve dans d'autres mots du corpus, ne pourrait logiquement dériver que d'une racine *s'lôn ou *s'lûn s'il venait de l'eldarin commun.
Assertion (2): Tolkien nous dit qu'un mot khuzdul ne commence pas par deux consonnes. Un mot mot khuzdul dérivant d'une racine trilitère SLN est donc de la forme SVL(V)N.
Assertion (3): On suppose que l'adoption du mot khuzdul est relativement ancienne, et que l'idée de Tolkien soit qu'il ait ensuite subi les évolutions qu'on attendrait d'un tel mot en elfique.
Conclusion: Il découle que le mot souche khuzdul doit être soit *svlûn, soit *svlôn.
Sans autre donnée, on pourrait mettre n'importe quelle voyelle pour v... Mais c'est là uniquement qu'on a un fait nouveau: les deux seules vocalisations proposées sont sulûn ou salôn.
Pas **salûn, **solûn, **sulôn, **solôn, etc. C'est ça qui je crois est significatif ici.
Noter bien que le mot khuzdul n'existe peut-être pas. Tolkien nous dit simplement que sulûn ou salôn sont des formations possibles en khuzdul.
Si on donne quelque valeur à ce fait... Cela semble nous confirmer, à mon avis, que le khuzdul met en jeu une harmonie vocalique (= « les syllabes d'une même unité, comme le mot ou le syntagme, doivent toutes présenter à la suite des voyelles compatibles, c'est-à-dire appartenant à la même classe ... »)
... Hypothèse qui était déjà partiellement avancée, il est vrai, en supposant que le khuzdul, comme l'adûnaic, présenterait des alternances vocaliques pour marquer un état "construit" (ou quelque nom que l'on donne à cette flexion). Mais on a là un nouvel élément dans ce sens.
Bref, certainement pas un sg. et un pl. ici... Mais simplement deux mots possibles pour expliquer lhûn... avec une vocalisation qui ne me paraît pas anodine. Ce n'est peut-être pas grand chose, mais c'est une toute petite piste sur la phonologie du kh.
Nan?
Didier.
- Lomelinde - 24.02.2006
Observation à 2 tharni : je suis bien content de ce que Tolkien nous a offert en matière de racines (AS-, DUY-, ENET-, KEW-/KEWE-, LUY-, UM-, etc.) et notamment SAT- "divide, apportion" [VT48/14] ainsi que la terminaison -sta qui nous donne probablement une réponse à la question de l'étymologie de Andustar, Hyarnustar, Forostar, Hyarrostar et autres Orrostar.
- Hisweloke - 01.03.2006
Aucun autre commentaire sur les points abordés ci-dessus? Edouard, tu as bien gardé quelques petites choses sous le coude pour relancer ce fuseau, non?
Je me lance... VT48:25 §7-8 présente une interessante distinction entre les racines "irréversibles" (comme ET "out") et les "réversibles". Pour ces dernières on a des exemples connus:
- an/na ''to" (nos sources de diverses périodes donnaient tantôt l'un tantôt l'autre, on sait dorénavant que les deux sont valables en même temps)
- al/la ''no, not" (idem, peu ou prou, que ci-dessus)
- on/no "beget" (d'où l'on peut peut-être rapprocher ontari dans les brouillons du SdA (SD:64) au nostari "parents" de la version publiée, dans l'apostrophe de Sylvebarbe à Galadriel et Celeborn).
Cette idée de racine réversible (nouvelle pour moi dans ce contexte) et tous ces exemples pourraient bien être des explications a posteriori pour justifier deux formes entre lequelles Tolkien a beaucoup hésité
(ou comment inventer une nouvelle règle pour ne pas avoir à trancher
)Et enfin on nous donne or/ro "up, rise"...
Ce dernier exemple est le seul pour lequel je ne connais pas d'exemple: si la forme or est bien attestée (e.g. Q. ortanë ou encore S. orthad), je n'ai jamais vu la forme ro... Des idées?
Didier.
- Hisweloke - 01.03.2006
Hisweloke a écrit :Et enfin on nous donne or/ro "up, rise"...
Ce dernier exemple est le seul pour lequel je ne connais pas d'exemple: si la forme or est bien attestée (e.g. Q. ortanë ou encore S. orthad), je n'ai jamais vu la forme ro... Des idées?
"Suis-je bête !" (s'exclame-t-il à retard.)
Cf. rómen "east, sunrise" et ses divers dérivés. Les Etymologies donnaient d'ailleurs déjà la racine RÔ comme une "forme de ORO". Il suffisait de faire le lien.
Intéressant néanmoins, cette histoire de racines réversibles et irréversibles. On a quelque chose du "système" qui n'apparaissait qu'en filigrane dans les Etym. et qui est ici formulé avec plus de précision.
D.
- Kloczko - 01.03.2006
Hisweloke a écrit :Hisweloke a écrit :Et enfin on nous donne or/ro "up, rise"...
Ce dernier exemple est le seul pour lequel je ne connais pas d'exemple: si la forme or est bien attestée (e.g. Q. ortanë ou encore S. orthad), je n'ai jamais vu la forme ro... Des idées?
"Suis-je bête !" (s'exclame-t-il à retard.)
Cf. rómen "east, sunrise" et ses divers dérivés. Les Etymologies donnaient d'ailleurs déjà la racine RÔ comme une "forme de ORO". Il suffisait de faire le lien.
Intéressant néanmoins, cette histoire de racines réversibles et irréversibles. On a quelque chose du "système" qui n'apparaissait qu'en filigrane dans les Etym. et qui est ici formulé avec plus de précision.
D.
Ce qui explique des formes comme or-ro-star.
Je pense comme toi, Dider, que c'est à force de se dire c'est or ou ro pour "East, Sunrise" que Tolkien décida qu'il devait y avoir des racines réversibles...
Edouard Kloczko
- Falassar - 02.03.2006
Concernant les racines inversées, j'ai trouvé dans les Etymologies (HoMe V):
anad, anda
long (Andram, Anfang,...)Je ne sais pas si la racine a été corrigée ou autre...
Fal
- Lambendil - 02.03.2006
Falassar a écrit :Concernant les racines inversées, j'ai trouvé dans les Etymologies (HoMe V):Le cas des racines à 2 consonnes est un peu différent, voir à ce sujet les explications de Christopher Tolkien au début des Etymologies sur la théorie des *sundómar (voyelles radicales) et sur les évolutions possibles des racines : une voyelle "intensive" ou "augmentative" pouvait être rajoutée devant la racine, la voyelle radicale pouvait être syncopée (soit de base, soit suite à une évolution historique, c'est un point d'ombre de la phonologie historique des langues elfiques), et la forme "complète" des racines possédait normalement une voyelle finale (a priori identique à la voyelle radicale), puisque "aucun mot ne pouvait finir par une consonne en quendien primitif" (comme on l'apprend dans le dernier VT).
anad, anda
Je ne sais pas si la racine a été corrigée ou autre...
Ainsi, nous ne savons pas (et il semble que Tolkien ait hésité à ce sujet) si la racine était ANAD(A) ou ANDA, ou si la seconde forme est le résultat d'une syncope *anada > *an'da.
On observe le même genre de variation dans beaucoup d'autres racines à 2 consonnes (ANAK(A)/ANKA, etc.), et, pour compliquer le tout, certaines de ces racines sont élaborées à partir de racines plus simples (NAK(A) pour ANAK(A)/ANKA).
Sébastien.