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"un couple de nains" - Vache - 21.12.2005
Bonjour suite à la lecture de l'article "femmes de la Terre du milieu" je me suis souvenu d'un passage du chapitre 9 de "La communauté de l'anneau" ( "A l'enseigne du Poney Fringant" ). En effet il est écrit " Prosper Poiredebeurré était debout prés du feu et parlait à un couple de nains ...".
Dans l'article il est spécifié que les Naines sont "inexistantes".
Ici la signification de couple est: un groupe de deux nains ou alors il ne fallait pas prendre "inexistante" au pied de la lettre, et "couple" est bien un nain et une naine?
- Gil-galad - 21.12.2005
Dans la population Naine, il n'y a qu'un tiers d'individus de sexe féminin, mais c'est un tiers quand même ! Donc les Femmes Nains existent. Aussi, il est dit que les Nains de sexe masculin et de sexe féminin étaient quasiment impossible à différencier : trop de ressemblances, y compris la barbe, et l'apparence. Et ils se ressemblaient tellement qu'on se demandaient si elles existaient
Donc de ce côté-là, que ç'eût été deux Nains de même sexe ou de sexe opposé, ça ne change rien et j'ai envie de dire : "ce n'est pas important", on ne peut les différencier, en tout cas physiquement ça ne change pas grand-chose. (Curieux parallèle et merveilleuse coïncidence entre deux questions, non ?) Pourtant je dirais qu'il s'agit de deux Nains mâles, car on peut désigner un "couple" quelque chose d'autres que deux individus qui sortent ensembles (même si, pour les Nains, "sortir" n'existe pas, car on n'a qu'une seule femme dans sa vie, et ils sont très fidèles) et pour une seconde raison : les Femmes Nains ne se trouvent pas comme ça, et rare sont ceux qui en ont vu.
En espérant t'avoir éclairé, je suis conscient d'avoir été très obscur sur certains points.
- Samwise - 21.12.2005
En anglais, "a couple of dwarves" se traduit tout simplement par "deux nains". En français aussi cela peut signifier "deux" sans connotation matrimoniale, mais c'est pas comme ça qu'on l'interprète généralement. La traduction, pour le coup, ne facilite pas la compréhension.
- Dior - 21.12.2005
Correction : "a couple", c'est "2 ou 3"
- Aglarond - 21.12.2005
J'ai vérifié : la VO parle effectivement d'un "couple of Dwarves", donc le plus probable est qu'il s'agisse de deux Nains.Cela dit, s'il s'agissait non pas d'un voyage commercial mais, qui sait, d'un déménagement dans les Montagnes Bleues, il n'est pas impossible qu'e l'un des deux Nains soit en fait une Naine... Même s'il n'est pas sûr qu'elle passe la soirée dans la salle commune d'une auberge fréquentée.
- Thibault - 21.12.2005
A savoir que la seule femme Naine mentionnée dans toute l'oeuvre de Tolkien est Dis.
- Samwise - 21.12.2005
Dior a écrit :Correction : "a couple", c'est "2 ou 3"Wouaouh, un ménage à trois ?
OK, je sors...
- Dior - 21.12.2005
Lol !
"a couple" ne s'utilise pas simplement pour parler de couples comme en français; il peut s'agir d'un "couple of" pommes, ...
- Samwise - 21.12.2005
Je sais bien
mais c'est quand même plus généralement utilisé pour désigner une "paire". Enfin, dans l"exemple en question c'est difficile à déterminer, je suis d'accord.A noter que "couple" a d'autres traductions, dont je parlerai pas ici...
- Vache - 21.12.2005
D'accord merci beaucoup.
J'ai effectivement pensé au fait que en VO il s'agissait de "couple of dwarves" mais étant donné que je ne la possède pas ...
Aussi le passage dont parle Ereinion Gil-galad est également dans la film de Peter Jackson (au moment où il vont au gouffre de Helm) et j'y est penser aussi le problème est que je suis pas encore arrivé à ce niveau dans ma lecture (Et oui j'ai vu le film avant de lire le livre) donc j'ai pas osé en parler en pensant que peut être ce passage ne figurait pas dans le livre (puisque en lisant le livre je me rend compte qu'il existe dans le film nombre de choses qui sont différentes).
En fait j'aurais peut être dus finir de lire les oeuvres de Tolkien en entiers au lieu de poser ma question, au moins Le seigneur des anneaux (j'entreprend de le faire).
Encore merci pour vos réponses, à bientôt.
- Gil-galad - 21.12.2005
Vache a écrit :le problème est que je suis pas encore arrivé à ce niveau dans ma lecture (Et oui j'ai vu le film avant de lire le livre) donc j'ai pas osé en parler en pensant que peut être ce passage ne figurait pas dans le livre (puisque en lisant le livre je me rend compte qu'il existe dans le film nombre de choses qui sont différentes).
Très bien de l'avoir remarqué, avoir tant de scrupules comme ça, c'est rare. Bonne lecture en tout cas, et n'hésite pas à poser uen autre question s'il le faut
- ISENGAR - 29.12.2005
Samwise a écrit :Dior a écrit :Correction : "a couple", c'est "2 ou 3"Wouaouh, un ménage à trois ?
OK, je sors...
Lol, non reste
Dans de nombreux patois français, une couple (au féminin) désigne un petit groupe d'individus, d'animaux, de jours...
"une couple de vache" = un petit troupeau de 2-3 vaches
"une couple de jours" = dans quelques jours
etc...
l'origine du "couple" anglais est peut-être la même ? Après tout, il ya un très grand nombre de mots anglais qui viennent du français et des patois normano-picards.
I.
- Nerdanel - 29.12.2005
Les deux mots ont très certainement la même origine. Pour notre "couple of dwarves", je serai très étonnée s'il s'agissait d'un nain et d'une naine, car les naines vivent au plus prfond des cavernes des nains et n'en sortent qu'en cas de nécessité extrême, or, si c'était une nécessité extrême qui amenait ces 2 ou 3 Nains hors de leur montagne, ils ne seraient pas assis à deviser tranquillement.
- Melian67 - 12.01.2006
comme Nerdannel, je pencherai plutôt pour deux nains et non pas un nain et sa compagne...
- Squall-Estel - 12.01.2006
Samwise a écrit :Dior a écrit :Correction : "a couple", c'est "2 ou 3"Wouaouh, un ménage à trois ?
OK, je sors...
Meneldur forever...
je crois que je vais t'accompagner puisque j'avais pensé à un couple dans le sens mécanique du terme
(cad un moment cinétique appliqué sur l'axe d'une machine tournante)
.....
- Anglin - 12.01.2006
Pour rappel et pour revenir à quelques essences primordiales dans ce sujet
La route ancestrales des nains passe par Bree.
Les nains empruntent régulièrement cette route.
Par exemple d'où viennent les artifices et jouets que distribue Bilbo au début du SdA ....
Par exemple Bilbo part de chez lui après son 111ème anniversaire avec trois nains.
Par exemple les messagers de Gandalf par rapport à la comtée et après Erebor 2941 sont souvent des nains.
Par exemple les nains entretiennent des affaires commerciales avec les Hobbits de la Comté.
Par exemple il existe à toute les époques une communauté de nains dans les Montagnes Bleues.
Par exemple ils entretiennent des relations avec les autres maisons naines ....
Par exemple il existe encore des Nains au Troisième Age disseminés dans la région ...
En bref ce n'est pas parce que l'on ne parle pas de ces Nains que l'on doit en déduire qu'ils sont uniquement terrés chez eux .....
et 'a couple of' n'a rien a voir en anglais avec une notion de mariage ....
- Meneldur - 12.01.2006
Squall-Estel a écrit :Meneldur forever...Hé, j'ai rien fait moi ! Pour une fois...
Anglin> qui a dit qu'on ne parlait pas des Nains ? Y a des allusions disséminées dans tout le livre I, et elles mettent bien l'accent sur leur caractère errant :
Tolkien a écrit :- Ah, mais il est bien probable qu'il a ajouté à ce qu'il avait d'abord rapporté, argua le meunier, exprimant l'opinion commune. Il est souvent parti de chez lui. Et pensez à ces étrangers qui viennent le voir: des Nains qui viennent la nuit et ce vieux magicien errant, Gandalf, et tout ça. (chapitre 1, p. 38)
Le chariot était conduit par des étrangers, qui chantaient des chansons étranges : des Nains à longue barbe et à profonds capuchons. (chapitre 1, p. 39)
Ils sortirent dans le vestibule. Bilbon choisit dans le porte-parapluies sa canne préferée; puis il siffla. Trois Nains sortirent de pièces différentes où ils s'étaient affairés. (chapitre 1, p. 50)
Il y avait toutefois des Nains sur la route, en nombre inhabituel. L'ancienne route est-ouest traversait la Comté jusqu'a son extremité aux Havres Gris, et les Nains l'avaient toujours empruntée pour se rendre à leurs mines des Montagnes Bleues. Les Hobbits trouvaient chez eux la source principale de nouvelles des terres lointaines, s'ils en voulaient : en règle générale, les Nains parlaient peu, et les Hobbits n'en demandaient pas davantage. Mais à present Frodo rencontrait souvent des Nains de pays éloignés, qui cherchaient refuge dans l'ouest. Ils etaient inquiets, et certains d'entre eux parlaient a mi-voix de l'Ennemi et du Pays de Mordor. (chapitre 2, p. 60)
LAuberge de Bree était toujours là cependant, et laubergiste était un personnage important. Sa maison servait de rendez-vous aux oisifs, aux bavards et aux curieux parmi les habitants, grands et petits, des quatre villages ; et de lieu de séjour pour les Rôdeurs et autres errants, ainsi que pour les voyageurs (principalement des Nains) qui empruntaient encore la Route de l'Est pour aller vers les Montagnes ou en revenir. (chapitre 9, p. 174)
Etc.
- Ithilion - 13.01.2006
Il me semble qu'il y a une allusion à une femme Naine à la fin du Hobbit, puisque Fili et Kili ont un lien de parenté par les femmes avec Thorin.
Selon mon "New Tolkien Companion"(1979, J E A Tyler), ils sont les fils de Dis, soeur de Thorin.
- aravanessë - 13.01.2006
Effectivement Dís est la seule femme naine nommée explicitement à ma connaissance ; elle est la soeur de Thorin II.
aravanessë
- Gil-galad - 13.01.2006
aravanessë a écrit :Effectivement Dís est la seule femme naine nommée explicitement à ma connaissance ; elle est la soeur de Thorin II.Et à la connaissance de tous, je pense que c'est clairement spécifié.
aravanessë
- cuthalion - 13.01.2006
C'est peut etre meme un nain et son fils ou sa fille,meme tres jeune(dans un des HoME,il est ecrit que les Nains naissent barbus!!!)
- Anglin - 13.01.2006
dois-je ENCORE repondre à ceci ???
- Belgarion - 14.01.2006
Non, renvoyons pour les réponses aux CCF, un site ami de Tolkiendil
- Falassar - 15.01.2006
Comme l'on souligné Dior et Samwise, un "couple" se traduit par "deux" en anglais; il s'agit d'une erreur de traduction (
) ou d'une nuance mal rendue. De plus, il est extrèmement improbable d'apercevoir une naine en vadrouille...Pour plus d'infos, rdv aux CCF
- ISENGAR - 16.01.2006
Il ne s'agit pas d'une erreur de traduction !
As-tu lu tout le fuseau avant d'intervenir ?
I.
- Dior - 16.01.2006
Et Dior n'a pas dit 2, mais "2 ou 3"