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A propos des nazgul - Peregrin - 03.11.2005
dans Le Seigneur des Anneaux il me semble pas que les 9 noms des nazgul soit evoqués je connais celui de khamul, le roi sorcier mais aprés ?
de meme les nazgul sont ils les dragons ? ou les spectres de l'anneau ? je pensais pour les spectres de l'anneau mais gandalf disais " a 3 jour a vol de nazgul " ............ donc je ne sais plus quoi en penser
je vous remercie d'avance pour vos reponse
A+
- bertrand - 03.11.2005
Ce sont des spectres de l'anneau. c'était autrefois des humains qui avaient recu chacun un des anneaux destinés aux hommes (comme les elfes dont celui de Galadriel et celui de Gandalf recu de la main de Cirdan le charpentier aux havres gris, ou encore les nains).
Je dis peut etre une bétise, mais "à 3 jours de vol de nazgul" vient peut etre du fait que les nazgul se déplacent sur des bêtes ailées après avoir été mis en échec à cheval pres de Fondcombe (en poursuivant Frodon, voir "la communauté de l'anneau").
Dans "Les Deux tours", Legolas tire une fléche sur l'un deux (sur une bête volant en direction de l'Isengard), et à la fin de "Le Retour du roi" les nazgul sont là encore sur des bêtes ailées.
P.S. : merci de me signaler toute bêtise de ma part dans ce post
- Dior - 03.11.2005
Je rejoins Bertrand pour les "jours de vol". Quant aux noms de ces charmants spectres, c'est tout ce que l'on sait si l'on se limite à Tolkien.
- Samwise - 03.11.2005
Ce sont les spectres, les esprits servants de l'Anneau. "à 3 jours de vol de Nazgûl" c'est du Peter Jackson, ça, je pense...
A part Khâmul, il y a Gothmog le lieutenant. Pour les autres je cherche...
- Dior - 03.11.2005
Tu peux me donner une citation établissant de manière certaine que Gothmog est un Nazgûl ? M'est avis que tu vas pouvoir chercher longtemps
- Iluvatar - 03.11.2005
Gothmog est un Balrog....le plus grand des Balrog bref le master ...
- Dior - 03.11.2005
Iluvatar, il y a deux Gothmog : celui du Silmarillion (un Balrog, en effet) et celui du SdA (un on-ne-sais-pas-quoi-parce-que-Tolkien-ne-l'a-jamais-écrit-explicitement)
- Samwise - 03.11.2005
Gross erreur mein herr ! Mon précédent post s'autodétruira dans 5 secondes ! Je vais prendre des vacances maintenant, un peu de recul me fera du bien...
- Dior - 03.11.2005
Je ne dirais pas "grosse erreur", vu que Tolkien ne dit rien de la nature de ce Gothmog. Néanmoins, on a un passage du SdA avec et le Roi Sorcier et Gothmog, où il est dit que Sam et Frodo ne voient qu'un Nazgûl. J'en déduis donc que Gothmog n'en est pas un.
EDIT : en fait, Frodo et Sam voit l'armée de Minas Morgul sortir de cette ville. L'armée est menée par le Roi-Sorcier, et il est dit que Frodo et Sam voit un Nazgûl. Or, Gothmog, lieutenant de Morgul, est forcément dans cette armée aussi. Donc il n'est pas un Nazgûl.
Faudra penser à rectifier l'encyclopédie
- Gil-galad - 03.11.2005
Un Nazgûl, des Nazgûl, je l'oubliez pas
Nous n'avons en effet qu'un nom de Nazgûl : c'est Khamûl. Vous trouverez sûrement des noms aux autres sur le net, mais c'est encore une fantaisie des jeux de rôle
Pour Gothmog, il y a eu déjà un débat ici, et si vous avez jeté u, coup d'oeil à l'encyclopédie de Tolkiendil, sachez qu'il y a une erreur à ce niveau, mais qu'elle a été corrigée pour la prochaine version du site.
- ISENGAR - 03.11.2005
Précision :
Gothmog, le lieutenant de Morgul, n'est en effet peut-être pas un Nazgûl.
Mais il fermait peut-être la marche de l'armée du Roi-sorcier.
Auquel cas, il n'a pas été vu par Frodon et Sam, trop occupés à suivre Gollum sur les marches de Cirith Ungol...
Gothmog a cependant suffisament de puissance et de charisme pour entraîner les troupes au combat après la "mort" du Roi-sorcier.
Un des huit nazgûl aurait pu le faire... A moins que Goth' soit lui-même un Nazgûl...
Citation :Mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetes dans la melee : Orientaux armes de haches, Variags de Khand, Suderons en ecarlate, et, de Far Harad, des hommes noirs semblables a des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.
SdA, Retour du Roi, chap 3
Mais tout ceci n'est que pure extrapolation.
En y repensant, les Contes et Légendes Inachevés- Deuxième Age ne donnent-ils pas quelques précisions sur l'organisation des Nazgûl à Dol Guldur et à Minas Morgul ?
Si ce texte parle d'un second nazgûl à Morgul, ne pourrait-il pas être notre ami Gothmog ??
I.
- Gil-galad - 03.11.2005
Voilà, ISENGAR nous fait un condensé du sujet dont j'ai envoyé un lien. (AU PASSAGE JE ME SUIS GOURE DE LIEN, VOICI LE CORRECT : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2387&highlight=gothmog )
J'ai moi-même émis l'hypothèse d'un Nazgûl aux commandes à Dol Guldur, me basant sur ces CLI 2 :
CLI 2 a écrit :A cette époque (juin 3018 du Troisième Age, ndrl), le Chef des Spectres de l'Anneau habitait Minas Morgul, avec six compagnons, tandis que le Second, Khamûl (qui est à tour de rôle orthographié Kahmûl, Khamvil, Khazûl), l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager.Peut-être que cet "autre qui lui servait de messager" reste à Dol Guldur pendant la Guerre de l'Anneau (mais certes, entre 3018 et le début des hostilités, ya quand même quelques années
)A méditer, mais c'est sûrement un énigme du monde de Tolkien, comme notre cher Tom Bombadil.
- Iluvatar - 04.11.2005
Samwise a écrit :Ce sont les spectres, les esprits servants de l'Anneau. "à 3 jours de vol de Nazgûl" c'est du Peter Jackson, ça, je pense...
A part Khâmul, il y a Gothmog le lieutenant. Pour les autres je cherche...
Autant pour moi, je n'ai pas fait attention ...
- Samwise - 04.11.2005
Disons que mon erreur a été d'interpréter trop vite que Gothmog pouvait être un Nazgûl. C'est vrai que c'est pas clair, et d'ailleurs dans le film Gothmog est un orque : interprétation de PJ ou info qu'on aurait pas ?
- Dior - 04.11.2005
Sans hésitation aucune : interprétation de PJ (ou de Boyens, ou de Walsh). Le jour où on découvrira qu'ils avaient des infos qu'on n'a pas, je chanterai les louanges des films. Et autant dire que ce n'est pas près d'arriver
- Lomelinde - 04.11.2005
Nous disposons également du quenya Úlairi, mot pl. désignant les Nazgûl. Son étymologie reste obscure et la décomposition en Ú-lairi paraît plus qu'improbable au regard de ce que nous disposons actuellement en matière de quenya :
ú- préf. incapacité, impossibilité, négation, opposition. [Ety/359] laire n. 1. été. 2. poème. [1. AppD/1193 2. Ety/359]Soit rien de cohérent en l'état actuel de nos connaissances...
- Aglarond - 04.11.2005
La déduction de Dior me paraisait le premier vrai argument pour que Gothmog ne soit pas un Nazgûl, mais la remarque d'Isengar est des plus pertinentes. On ne peut donc toujours rien conclure. Pour ma part, j'ai toujours eu l'intime conviction qu'il s'agissait d'un Nazgûl, mais sans l'affirmer.
Quand au choix des Néo-Zélandais, étant donné le support cinématographique qu'ils usent, ils sont de toutes façons obligés de faire un choix arbitraire.
Après, donner à cet orque une tête de bubble-gum au caramel recraché, c'est une autre histoire...
- Samwise - 05.11.2005
C'est vrai que dans le SdA, quand Frodo et Sam voient sortir les troupes de Minas Morgul, il est dit que le capitaine des Nazgûls sort à leur tête à cheval (et pas en volant Monsieur PJ) mais il n'y a pas de référence me semble-t-il à un autre Nazgûl présent à ce moment-là. Il a peut-être une réponse dans les HoME ?
- Iluvatar - 05.11.2005
Samwise a écrit :C'est vrai que dans le SdA, quand Frodo et Sam voient sortir les troupes de Minas Morgul, il est dit que le capitaine des Nazgûls sort à leur tête à cheval (et pas en volant Monsieur PJ) mais il n'y a pas de référence me semble-t-il à un autre Nazgûl présent à ce moment-là. Il a peut-être une réponse dans les HoME ?
D'après les écrits, le Roi sorcier part seul comme le dit plus haut Dior
Sinon dans le livre :
Citation :Tous les hommes etaient vetus de noir, sombre comme la nuit. Frodon les voyait se detacher sur les murs pales et le pavage lumineux, petites formes noires en rangs innombrables, marchant d'un pas rapide et silencieux et se deversant comme un fleuve interminable. Devant eux venaient un grand nombre de cavaliers qui se mouvaient comme des ombres en bon ordre, et a leur tete en etait un plus grand que tous : un Cavalier, tout noir, sauf qu'il avait sur sa tete encapuchonnee un heaume semblable a une couronne, qui scintillait d'une inquietante lumiere. Il s'approchait alors du pont en contrebas, et Frodon le
Tome 2 chapitre 8 : les escaliers de Cirith Ungol page 422
- Erhil i Pheriannath - 06.11.2005
Mais le lieutenant de Morgul et le Roi-Sorcier, capitaine des Nazgûl, ne sont pas la même personne ! J'ai l'impression qu'il y a confusion, là. Ou c'est moi qui confuse ?
- Gil-galad - 06.11.2005
lieutenant de Morgul = lieutenant du Roi-Sorcier = Gothmog de Morgul
C'est donc une personne différente du Roi-Sorcier, le débat étant axé sur sa "race".