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les 7 rois - cuthalion - 07.09.2005
depuis toujours (ou du moins depuis que j'ai lu Les Deux Tours) je me pose une question:qui sont les "7 rois" auxquels Saroumane fait allusion dans "la voix de Saroumane"? S'agit il des fils de feanor (qui etaient presque tous rois si je me rappele bien) ou est ce que ca pourrait etre d'autres joyeux drilles?merci d'avance
cuthalion tout bronzé
- Ithilion - 07.09.2005
ils n'étaient pa rois mais princes ... Je rappellerai que Maedhros, héritier de Féanor avait renoncé à ces prérogatives.
- Eorl - 07.09.2005
Sur un autre forum, j'avais émis l'hypothèse que Tolkien faisait allusion aux 7 Royaumes des Anglo-Saxons au VIIe Siècle: la Northumbrie, la Mercie, l'East Anglia, l'Essex, le Wessex, le Sussex et le Kent !
Même si Tolkien avait abandonné l'idée d'un "Mythologie Reconstituée" de son propre Pays, je pense que l'idée était toujours sous-jacente chez lui ?!
- Gil-galad - 07.09.2005
Très bonne question, Cúthalion ! La réponse m'intéresse également.
Il me paraît peu probable qu'il parle des Seigneurs Nains.... (Sept Anneaux pour les Nains etc...)
- Meneldur - 07.09.2005
Au passage, ce sujet avait déjà été abordé
de ce côté-ci du forum (mais ça remonte à loin, faut dire).
Eorl a écrit :Sur un autre forum, j'avais émis l'hypothèse que Tolkien faisait allusion aux 7 Royaumes des Anglo-Saxons au VIIe Siècle: la Northumbrie, la Mercie, l'East Anglia, l'Essex, le Wessex, le Sussex et le Kent !
Hypothèse intéressante, mais injustifiable : comment Saruman pourrait-il connaître sept royaumes qui n'existeront que quelques millénaires après la Guerre de l'Anneau ?
Tolkien a écrit :Later! Yes, when you also have the keys of Barad-dûr itself, I suppose ; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those you wear now.
The Two Towers, chapitre X : The Voice of Saruman, p. 229
Saruman parle de Cinq Mages bien définis, et avec des majuscules, s'il vous plaît), tandis qu'il parle de sept rois quelconques : du moins est-ce comment j'interprète cette citation.
Citation qui est à contextualiser : Saruman pète un câble et se fout de la gueule de Gandalf (HoMe XII nous apprend d'ailleurs que la révélation par Saruman du nombre des Mages est, en quelque sorte, la divulgation d'un secret bien gardé) : le nombre de sept est certes chargé d'un certain poids, mais je crois que ce n'est pas la peine de vouloir lui donner un sens caché à chacune de ses apparitions
- Gil-galad - 07.09.2005
En fait il y a de fortes chances que ce soit un mystère, un de plus dans l'oeuvre de Tolkien. Ais-je raison ?
A part ça je ne pense pas que Saroumane fasse allusion aux Royaumes des Fils de Fëanor, car ces évènements ce passent au Premier Age, et je ne sais pas vraiment si les Istari, en tant que Maiar, s'intéressait vraiment à la géopolitique de moment
- Eorl - 08.09.2005
Ce que je voulais dire, c'est que Tolkien s'était inspiré des 7 Royaumes Anglo-Saxons, pas que Saruman parlait de ces 7 Royaumes !
Comme le dit Ereinion, je pense possible que ces "7 Rois" n'aient aucune réalité sur Arda !
- Gil-galad - 08.09.2005
Et s'il parlait des Sept Valar ? Un sujet dont seuls Gandalf et Saroumane aient une réelle conaissance... ? Qu'en dites vous ?
- aravanessë - 08.09.2005
Je pense qu'une majuscule à "kings" auraient été utilisée. Ensuite le terme "kings" n'est pas un terme habituel pour nommer les Valar, "Powers",.. me sembleraient plus adaptés si Tolkien avaient voulu les évoquer.
aravanessë
- Gil-galad - 08.09.2005
Je propose juste une idée pour voir si elle peut être approfondie, mais je me doute bien que Saroum' ne fais pas allusions aux Valar. Enfin bref mystère et boule d'effaceur.
- Moumix - 08.09.2005
Comme l'a dit Meneldur, il parle de sept rois quelconques, qui n'ont pas d'existence authentique, j'en veux pour preuve qu'il dit bien:
Citation :the rods of the Five Wizards
mais pas de "the" dans:
Citation :the crowns of seven kings
Dans le langage actuel, on pourrait dire, dans la même logique: "quand tu auras 1 million sur ton compte en banque"... pourquoi un million? pourquoi pas dix? pourquoi pas des milliards? et pourquoi sept rois, et pas dix, vingt?
Si ça tombe, c'est même une (vieille?) expression anglaise - que je ne connais pas, soit dit en passant
- non traduisible en français?Je crois qu'il ne faut pas s'en inquiéter ^^
- Echzechiel - 09.09.2005
J'avais émis l'hypothèse (il y à longtemps) que ces sept rois étaient en fait les Haut roi de Noldor, ils sont six, c'est vrai mais j'avais inclu Maedhros, qui bien que n'acceptant pas la royauté est roi pour un court moment.
- aravanessë - 09.09.2005
Il semblerait que Finarfin soit considéré aussi comme un Grand Roi (je tiens donc à preciser a Dior que Maedhros est aussi un Grand Roi pendant un cours instant pas comme dit dans un quiz sur un autre forum et à le remercier pour m'avoir signaler Finarfin
). Cela fait huit... Cela en va pas.aravanessë
- Dior - 09.09.2005
Ara : bien noté
techniquement, tu as raison. Historiquement ... mais ce n'est pas le lieu pour en débattre.
- Gil-galad - 09.09.2005
Est-on obligé de compter Maglor ?
Finwë, Fëanor, Fingolfin, Finarfin, Turgon, Fingon, Gil-galad, c'est plus prestigieux que Maglor...
M'enfin, pour moi, je crois que Moumix a tout dit : c'est sûrement une expression propre à la Terre du Milieu ou à Arda, chaque culture a les siennes.
Ex : "Il pleut des cordes" devient "il pleut des chats et des chiens en anglais"
- aravanessë - 09.09.2005
Citation :Finwë, Fëanor, Fingolfin, Finarfin, Turgon, Fingon, Gil-galad, c'est plus prestigieux que Maglor...Maedhros tu veux dire?
Citation :M'enfin, pour moi, je crois que Moumix a tout dit : c'est sûrement une expression propre à la Terre du Milieu ou à Arda, chaque culture a les siennes.Tout à fait d'accord! Je te rejoins.
Ex : "Il pleut des cordes" devient "il pleut des chats et des chiens en anglais"
aravanessë
- Gil-galad - 09.09.2005
aravanessë a écrit :Citation :Finwë, Fëanor, Fingolfin, Finarfin, Turgon, Fingon, Gil-galad, c'est plus prestigieux que Maglor...Maedhros tu veux dire?
Bien évidemment, tu avais compris je pense
- Echzechiel - 09.09.2005
aravanessë a écrit :Il semblerait que Finarfin soit considéré aussi comme un Grand Roi (je tiens donc à preciser a Dior que Maedhros est aussi un Grand Roi pendant un cours instant pas comme dit dans un quiz sur un autre forum et à le remercier pour m'avoir signaler Finarfin
aravanessë
Hum oui c'est exact, mais on pourrait objecter que Finarfin n'est roi que par "défault", car il revient sur ses pas et n'obtient pas la royauté normalement. D'un autre coté on peut aussi inclure Finarfin et rejeter Maedhros. Tout ça pour dire que oui tu as raison en définitive. ^^"
- aravanessë - 09.09.2005
Citation :Hum oui c'est exact, mais on pourrait objecter que Finarfin n'est roi que par "défault", car il revient sur ses pas et n'obtient pas la royauté normalement. D'un autre coté on peut aussi inclure Finarfin et rejeter Maedhros. Tout ça pour dire que oui tu as raison en définitive. ^^"D'ailleurs, ça m'amméne à la question de savoir qui devient le Roi des Noldor au 4ème age? On sait que Finwë y a renoncé (Laws ans Customs among the Eldar je crois). Il me semblerait logique que Finarfin en reste roi, mais si par hasard, Feanor revenait des Cavernes de Mandos (ça m'etonerait mais bon
) ou plus surement Fingolfin, que se passerait il? Est ce qu'on sait quelque chose la dessus?aravanessë
- Dior - 09.09.2005
Nada
Si on applique néanmoins la règle de primogéniture masculine, on n'a plus de "mâle" de cette lignée en TdM. Il faut donc passer par les femmes. Laquelle est la plus proche ? Tout dépend de la paternité de Gil-galad. Si on retient celle du Silmarillion publié (mais alors bonjour la primogéniture masculine ...), c'est Galadriel, laquelle s'en va au 4ème Âge. Si l'on retient celle de HoMe XII, c'est Elwing, donc Elrond, qui s'en va aussi.
- Echzechiel - 09.09.2005
D'après l'encyclopedia of Arda ce serait Elrond qui deviendrait Roi des Noldor (bien qu'il ne le demande jamais). En Aman je pense que celà se passe comme lorsque Maedhros donne la royauté à Fingolfin, ils sont dépossédés de celle-ci.
Pour Feänor il est sûr qu'il ne reviendra pas avant Dagor Dagorath, pas de problème de ce coté là.
Reste Finwë, après tout il n'a commis aucun crime envers les Valar et celui-ci est peut-être revenu de Mandos, dans ce cas là je ne sais pas si la royauté peut-être rétroactive ou non.
- Dior - 10.09.2005
Sauf que tu oublies que tant que Míriel est "en vie", Finwë doit rester en Mandos
- Aglarond - 10.09.2005
Cf The Statute of Finwë and Míriel dans le HoMe X.
- Echzechiel - 10.09.2005
Ha je ne l'ai jamais lu, ça explique mon ignorance. ^^"
Et qu'est ce que celà dit ?
- aravanessë - 10.09.2005
En fait, je parlais du Grand Roi des Noldor au 4ème Age, en Aman, puisqu'en Terre du Milieu au 4ème Age ils sont partis.
Je m'autocite (ça devient une habitude
)Citation :D'ailleurs, ça m'amméne à la question de savoir qui devient le Roi des Noldor au 4ème Age? On sait que Finwë y a renoncé (Laws ans Customs among the Eldar je crois). Il me semblerait logique que Finarfin en reste roi, mais si par hasard, Feanor revenait des Cavernes de Mandos (ça m'etonerait mais bon) ou plus surement Fingolfin
Pour le texte au sujet de Finwë et ses deux femmes (Laws and Customs among the Eldar), voire la très bonne traduction de Dior sur ce forum/futur-site: http://www.aratars.org
aravanessë
- Dior - 10.09.2005
Sorry, j'avais mal compris. Je dirais Finarfin aussi, mais sans certitude puisque pas d'indication de Tolkien ...