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Réussite des Istari - Belgarion - 04.09.2005
Sujet divisé à partir de https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2604.
Eorl a écrit :de toute façon, à part Gandalf, aucun d'eux n'a respecté son "contrat" !
Rien ne dit que les Mages Bleu n'ont pas rempli leur propre contrat en fait.
- Gil-galad - 04.09.2005
Belgarion a écrit :Rien ne dit que les Mages Bleu n'ont pas rempli leur propre contrat en fait.
On ne peut pas vraiment dire qu'il ont aidé à la lutte contre Sauron.
Du moins, je ne connais aucun récit qui ne l'atteste.
- Meneldur - 04.09.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :Belgarion a écrit :Rien ne dit que les Mages Bleu n'ont pas rempli leur propre contrat en fait.
On ne peut pas vraiment dire qu'il ont aidé à la lutte contre Sauron.
Du moins, je ne connais aucun récit qui ne l'atteste.
Pour l'implication des Mages Bleus dans la lutte contre Sauron, cf. ce topic (notamment les citations de Lomelindë).
D'un autre côté, Tolkien dit bien que « de tous les Istari, un seul resta fidèle, et ce fut le dernier venu » (CLI III, p. 183) : cette implication reste donc du domaine de l'hypothèse.
- Dior - 04.09.2005
Belgarion a écrit :Eorl a écrit :de toute façon, à part Gandalf, aucun d'eux n'a respecté son "contrat" !
Rien ne dit que les Mages Bleu n'ont pas rempli leur propre contrat en fait.
Et je rajoute que les Letters nous disent bel et bien que tous les Istari ont échoué ...
- Gil-galad - 04.09.2005
Tous les Istari ont échoué ? Peut-on vraiment dire que Gandalf ait raté son coup contre Sauron ? Ou alors tu parlais de tous les Istari excepté Gandalf... [?]
- Dior - 04.09.2005
Tolkien dit lui-même que Gandalf, en tant qu'Istar, a échoué. Je donne les citations demain si tu veux.
- Gil-galad - 05.09.2005
Bien sûr, fait donc, j'aimerais bien avoir la citasse comme tu dis.
Intriguant, de plus que Gandalf n 'a pas vraiment échoué, enfin il a pas mal aidé la Communauté, puis a aidé à Minas Tirith, lors de l'Expédition d'Erebor, et donc toujours dans la lutte contre le Mal...
- Dior - 05.09.2005
Tolkien, au sujet des Istari, a écrit :Why they should take such a form is bound up with the "mythology" of the "angelic" Powers of the world of this fable. At this point of the fabulous history the purpose was precisely to limit and hinder their exhibition of "power" on the physical plane, and so that they should do what they were primarily sent for : train, advise, instruct, arouse the hearts and minds of those threatened by Sauron to a resistance with their own strengths; and not just to do the job for them. [...] The "wizards", as such, have failed; or if you like : the crisis had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. (Letter n° 156, p. 202)
Et Tolkien, sur Gandalf, a écrit :He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success. (Ibidem)
- Dior - 05.09.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :Intriguant, de plus que Gandalf n 'a pas vraiment échoué, enfin il a pas mal aidé la Communauté, puis a aidé à Minas Tirith, lors de l'Expédition d'Erebor, et donc toujours dans la lutte contre le Mal...
C'est bien pour cela que je précisais qu'en tant qu'Istar, Gandalf a échoué
- E.iluvatar - 05.09.2005
T'a pas une version traduite ?
- Gil-galad - 05.09.2005
Mais je ne comprends pas en quoi il a échoué ? Et puis c'est bête parce que s'il a réussi quelque part, c'est bien en tant qu'Istar ! Enfin développe un peu, Dior.
- Dior - 05.09.2005
Je résume en même temps pour notre jeune non anglophone
: les Istari sont envoyés en TdM pour aider, conseiller, encourager, et non pour faire tout le boulot eux-mêmes. D'où limitation de leurs pouvoirs. Or, avec cette limitation, Gandalf n'a pas d'autre choix que de se sacrifier. C'est là que réside l'échec : dans leur conception initiale, les Istari n'ont pas pu réussir. En conséquence, augmentation de pouvoir et renvoi de Gandalf en TdM. Ereinion, ce n'est pas tant Gandalf qui échoue, mais c'est le concept initial d'Istar; si tu veux, on va dire que celui qui n'échoue pas, c'est Gandalf-Istar-Série 2, à l'inverse de Gandalf-Istar-Série 1.
- Gil-galad - 05.09.2005
C'est très clair maintenant
Je suis anglophone, mais ça me gavait de tout lire
= fainéantise aiguëMais j'ajoute que même en tant que Gandalf-Série-2, ce dernier à réussi pas mal de choses. Et puis je doute que les Hommes ou les Valar soient tristes de cet "échec" assez tiré par les cheveux dirons-nous
Et puis, tu n'aura pas expliqué pour rien, les vrais non-anglophones comprendront
- E.iluvatar - 05.09.2005
okk merci Dior de pense aux non-anglophones
