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Des Reines au Gondor et au Rohan ? - bombadilsauron - 26.04.2005
Sujet divisé à partir du sujet "Les Rodeurs" : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2290
Silvagol a écrit :Mais est-ce qu'une femme peut avoir le pouvoir au Rohan (ou au Gondor), ou faut-il un héritier mâle ? Je ne crois pas que Tolkien donne la réponse...
Peut etre une reponse a cette question dans appendice A du SdA
"Le sixieme roi de Nùmenor ne laissa qu'un enfant, une fille. Elle devint la premiere reine; car fut promulgué une régale qui faisait de l'ainé du roi, homme ou femme, l'héritier du sceptre."
Peut-etre que cette tradition s'est perduré en TdM vu que les Numenoréens sont à l'origine du Gondor et de l'Arnor.
- Zelphalya - 26.04.2005
Mais cela ne concerne pas le Rohan
- Istari - 26.04.2005
Pour le Rohan, je crois que l'orsque Théoden part en guerre il laisse Eowyn au commande de Méduselt, mais je ne suis pas sur que se fut a titre de Reine qu'elle aurait du dirigé, comme elle est partie en guerre aussi.
- bombadilsauron - 26.04.2005
Zelphalya a écrit :Mais cela ne concerne pas le Rohan
Tout a fait cela ne concerne pas le Rohan pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais eu de reine regnante au Rohan. J'ai passé en revu les trois lignée du rohan sans trouver la moindre trace d'une reine regnante.
Je pense qu'Eowyn n'aurait assuré que l'intendance bien qu'étant de sang royal en attendant le retour d'un des seigneurs du Rohan mais dans le cas d'aucun retour je pense qu'elle aurait regné en tant que reine afin de péréniser la lignée royale elle qui était tant aimé de son peuple... peut etre grace a Faramir... petit coquin
- aravanessë - 26.04.2005
Si Theoden et Eomer n'était pas revenu, Eowyn serait devenue Reine du Rohan apparemment:
Citation :-Voyez! Je pars et il semble probable que ce sera ma derniere chevauchee, dit Theoden. Je n'ai pas d'enfant, Theodred, mon fils, a ete tue. Je nomme pour heritier Eomer, mon fils-soeur. Si aucun de nous ne revient, vous choisirez un nouveau seigneur comme vous l'entendrez. Mais il faut maintenant que je confie mon peuple que je laisse derriere moi a quelqu'un qui gouvernera a ma place. Qui d'entre vous veut rester?aravanessë
Personne ne parla.
- N'y a-t-il personne que vous nommeriez? En qui mon peuple a-t-il confiance?
-En la Maison d'Eorl, repondit Hama.
-Mais je ne puis me passer d'Eomer; il ne voudrait d'ailleurs pas rester, dit le roi; et il est le dernier de cette Maison.
-Je n'ai pas nommé Eomer, repondit Hama. Et il n'est pas le dernier. Il y a Eowyn, fille d'Eomund, sa soeur. Elle est intrepide et elle a le coeur haut place. Elle est aimee de tous. Qu'elle soit le seigneur des Eorlingas, pendant notre absence.
- Il en sera ainsi, dit Theoden. Que les herauts annoncent au peuple que la Dame Eowyn le dirigera!
T2, Chapitre III. L'HOUROUK-HAÏ
- Meneldur - 26.04.2005
aravanessë a écrit :Si Theoden et Eomer n'était pas revenu, Eowyn serait devenue Reine du Rohan apparemment
Pas forcément : le trône serait peut-être passé à une branche cadette issue d'Éorl, puisqu'apparemment, les femmes ne peuvent que transmettre le pouvoir, et non l'exercer (cf. la succession de Helm Hammerhand : à la mort de celui-ci, ce n'est pas sa soeur Hild qui lui succède, mais son neveu Fréalaf, le fils de Hild).
Pour les royaumes des Dúnedain, c'est plus difficile à dire : au nord, il y a toujours eu un fils pour succéder au père, et au sud, on n'a pas de cas de transmission par les femmes avéré, excepté pour les Surintendants : Dior (2328 - 2435 3A) n'eut pas d'enfant, et le fils de sa soeur Rían, Denethor Ier, lui succéda. En revanche, les femmes ne pouvaient pas accéder à la Surintendance : Hador avait plusieurs soeurs aînées, mais ce fut lui qui succéda à son père Túrin Ier (en 2278 3A).
Cependant, le fait qu'Aragorn, descendant d'Anárion par les femmes (cf. l'essai Aragorn ou le souverain des royaumes réunifiés), puisse prétendre au trône du Gondor laisse suggérer que les femmes pouvaient transmettre le pouvoir chez les descendants d'Elendil.
- Zelphalya - 26.04.2005
Mais qui reste-t-il dans la famille de Théoden à part Eomer et Eowyn ?
Eowyn, ni Eomer n'ont d'enfants.
- Meneldur - 26.04.2005
Zelphalya a écrit :Mais qui reste-t-il dans la famille de Théoden à part Eomer et Eowyn ?
Eowyn, ni Eomer n'ont d'enfants.
L'Appendice A II (la Maison d'Éorl) nous apprend que Fengel, grand-père de Théoden, avait au moins deux filles, et que Thengel, père de Théoden, avait quatre filles (dont Théodwyn), et ces filles n'ont sans doute pas été toutes sans enfants...
En outre, rien ne nous dit qu'il n'existe pas d'autres branches plus anciennes et non mentionnées (les généalogies royales chez Tolkien sont plutôt parcellaires).
- Zelphalya - 26.04.2005
Le Seigneur des Anneaux a écrit :-En la Maison d'Eorl, repondit Hama.
-Mais je ne puis me passer d'Eomer; il ne voudrait d'ailleurs pas rester, dit le roi; et il est le dernier de cette Maison.
En fait j'ai pas fait assez attention mais s'il existe d'autres membres, pourquoi Théoden dit que Eomer est le dernier. Il connaît sa famille, il ne peut donc pas se tromper.
- bombadilsauron - 27.04.2005
Meneldur a écrit :Zelphalya a écrit :Mais qui reste-t-il dans la famille de Théoden à part Eomer et Eowyn ?
Eowyn, ni Eomer n'ont d'enfants.
L'Appendice A II (la Maison d'Éorl) nous apprend que Fengel, grand-père de Théoden, avait au moins deux filles, et que Thengel, père de Théoden, avait quatre filles (dont Théodwyn), et ces filles n'ont sans doute pas été toutes sans enfants...
En outre, rien ne nous dit qu'il n'existe pas d'autres branches plus anciennes et non mentionnées (les généalogies royales chez Tolkien sont plutôt parcellaires).
Il ne faut pas oublier les liens présents entre Le Rohan et le Gondor. Et au vu des derniers evenements (guerre contre Sauron) et à l'absence des autres branches possibles de la famille royale du Rohan lors de ce conflit, je pense que Eowyn avec l'appui d'Aragorn et surtout de Faramir n'aurait pas vraiment cedé son trone aussi facilement que cela.
Elle aurait tout eu pour regner : l'amour de son peuple, ainsi que la memoire de son roi et de son frere et des appuis conséquents. c'est vrai, qui aurait decemment osé defier Aragorn apres son triomphe dans toute la terre du milieu. Qu'en pensez vous
- Imorn - 28.04.2005
Meneldur a écrit :aravanessë a écrit :Si Theoden et Eomer n'était pas revenu, Eowyn serait devenue Reine du Rohan apparemment
Pas forcément : le trône serait peut-être passé à une branche cadette issue d'Éorl, puisqu'apparemment, les femmes ne peuvent que transmettre le pouvoir, et non l'exercer (cf. la succession de Helm Hammerhand : à la mort de celui-ci, ce n'est pas sa soeur Hild qui lui succède, mais son neveu Fréalaf, le fils de Hild).
Pour les royaumes des Dúnedain, c'est plus difficile à dire : au nord, il y a toujours eu un fils pour succéder au père, et au sud, on n'a pas de cas de transmission par les femmes avéré, excepté pour les Surintendants : Dior (2328 - 2435 3A) n'eut pas d'enfant, et le fils de sa soeur Rían, Denethor Ier, lui succéda. En revanche, les femmes ne pouvaient pas accéder à la Surintendance : Hador avait plusieurs soeurs aînées, mais ce fut lui qui succéda à son père Túrin Ier (en 2278 3A).
Cependant, le fait qu'Aragorn, descendant d'Anárion par les femmes (cf. l'essai Aragorn ou le souverain des royaumes réunifiés), puisse prétendre au trône du Gondor laisse suggérer que les femmes pouvaient transmettre le pouvoir chez les descendants d'Elendil.
Firiel la fille d'Ondoher troisième enfant, aurait pu devenir Reine du Gondor et c'est elle qui aurait eu la reconnaissance du Peuple de Gondor mais les faits d'armes accomplis par Eärnil II ont changé la donne et pellendur l'Intendant d'Ondoher a tranché après la mort du Roi et de ses deux héritiers mâles, reniant la lois ancienne de la Reine Souveraine à Númenor qui n'ont alors plus de valeur au Gondor.
Túrin I le Surintendant , fut le troisième enfant d'Húrin, eut de nombreux enfants mais un seul fut un fils: Hador.
On voit une fois de plus que la Loi de la Reine Souveraine valable à Númenor n'a plus d'existence en Gondor.
Si Meneldur, tu fais à juste titre pour les Surintendants, la remarque que Dior n'eut pas d'enfant, la note A mentionne qu'Egalmoth fut le successeur d'Echtelion qui n'eut pas d'enfant.
- Meneldur - 28.04.2005
Imorn a écrit :Firiel la fille d'Ondoher troisième enfant, aurait pu devenir Reine du Gondor et c'est elle qui aurait eu la reconnaissance du Peuple de Gondor mais les faits d'armes accomplis par Eärnil II ont changé la donne et pellendur l'Intendant d'Ondoher a tranché après la mort du Roi et de ses deux héritiers mâles, reniant la lois ancienne de la Reine Souveraine à Númenor qui n'ont alors plus de valeur au Gondor.
Là je demande une citation
- May - 30.04.2005
Dans l'encyclopédie https://www.tolkiendil.com/encyclo/r/rois-gondor.php on voit dans la lignée de Gondor que c'est Eärnil II qui succède à Ondoher. Pourquoi se serait Firiel?
POur la citation il n'y a rien dans Les anneaux du pouvoir du troisième âge (dans le Silmarillion ) et dans Contes et légendes inachevés III
NdM : Ne pas poster deux messages de suite, utilisez le bouton éditer
- Imorn - 30.04.2005
May a écrit :Dans l'encyclopédie https://www.tolkiendil.com/encyclo/r/rois-gondor.php on voit dans la lignée de Gondor que c'est Eärnil II qui succède à Ondoher. Pourquoi se serait Firiel?Demande son avis à Arvedui son époux, je recherche une citation Meneldur.
Firiel est la fille d'Ondoher de lignée directe, Eärnil est un cousin de Firiel.
- May - 30.04.2005
Merci j'y penserais...
- Echzechiel - 02.05.2005
Zelphalya a écrit :Le Seigneur des Anneaux a écrit :-En la Maison d'Eorl, repondit Hama.
-Mais je ne puis me passer d'Eomer; il ne voudrait d'ailleurs pas rester, dit le roi; et il est le dernier de cette Maison.
En fait j'ai pas fait assez attention mais s'il existe d'autres membres, pourquoi Théoden dit que Eomer est le dernier. Il connaît sa famille, il ne peut donc pas se tromper.
Il ne doit parler que des branches "proches" d'un point de vue généalogique, la branche ainée étant sans descendance c'est la branche cadette qui prend le dessus. Je pense que Tolkien est resté dans l'ancien système féodal pour celà, le pouvoir ne peut se transmettre qu'au maximum à deux liens de parenté dans le futur et non dans le passé. S'il n'existe pas ce lien alors c'est au peuple de se choisir un nouvel suzerain.
- Elessar - 27.05.2005
"Firiel la fille d'Ondoher troisième enfant, aurait pu devenir Reine du Gondor et c'est elle qui aurait eu la reconnaissance du Peuple de Gondor mais les faits d'armes accomplis par Eärnil II ont changé la donne et pellendur l'Intendant d'Ondoher a tranché après la mort du Roi et de ses deux héritiers mâles, reniant la lois ancienne de la Reine Souveraine à Númenor qui n'ont alors plus de valeur au Gondor"
D'après l'encyclo https://www.tolkiendil.com/encyclo/a/arvedui.php
On est passé à une autre branche après la mort des fils d'Ondoher. Mais je me demande si ce n'est pas plus par peur des gondoriens de voir un descendant d'Isildur récupérer le double trône ...