+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : Apparence de Sauron au Troisième Âge (/thread-1874.html)
Apparence de Sauron au Troisième Âge - Athelior - 18.01.2005
Bonjour à tous !
J'aimerais aborder ici une question qui me semble assez intéressante : l'apparence de Sauron au troisième âge. Celle-ci me paraît quelque peu portée à controverse. En effet, les descriptions contenues dans le dernier chapitre du Silmarillion (Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age) cadrent peu avec celles se trouvant dans le Seigneur des Anneaux.
Ensuite, j'aimerais avoir votre avis par rapport à l'Œil de Sauron. Existe-t-il vraiment ou n'est-il qu'une métaphore désignant la ″force″ de Sauron ?
Premier point : différence d'apparence pour une même époque entre le Silmarillion et le Seigneur des Anneaux
Citation :Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
Alors Sauron fut cette fois vaincu, il du abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprît une forme visible.
Ce passage du Silmarillion nous apprend que Sauron après avoir dû abandonner son corps en 3441 2A à la Bataille de Dagorlad, en reprit une quelques années après.
Citation :Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
C'était l'ombre de Sauron et le signe de son retour. Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme. D'une sombre colline où il vivait il tendait ses enchantements et tous se mirent à craindre le Sorcier de Dol Guldur sans savoir au début l'immensité du danger.
Citation :Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
C'est Sauron lui-même qui a retrouvé une apparence et se met à grandir.
Ces deux-ci, toujours dans le Silmarillion, narrant la réapparition de Sauron en 2060 3A concordent avec la première citation. Il y est en effet clairement indiqué que Sauron a reprit une forme corporelle, avec laquelle d'ailleurs il pouvait tendre des enchantements.
Il possède donc ici une apparence physique.
Citation :SdA T1, Chapitre VII. Le miroir de Galadriel
Dans l'abîme noir apparut un Oeil Unique qui grandit lentement, jusqu'a occuper presque tout le Miroir. Il était si terrible que Frodon resta cloue sur place, incapable de crier ou de détourner le regard. L'Oeil était entouré de feu, mais il était lui-même vitreux, jaune comme celui d'un chat, vigilant et fixe, et la fente noire de la pupille ouvrait sur un puits, fenêtre ne donnant sur rien.
Dans ce passage racontant les événements du 14 février 3019 3A (soit 959 ans plus tard que le passage précédent), on voit Sauron représenté comme un oeil (il n'est d'ailleurs plus jamais question d'aspect physique à partir d'ici) et ne possédant pas d'enveloppe physique, ce qui est en totale contradiction avec le Silmarillion. Or il n'est indiqué nulle part (du moins, je n'ai rien trouvé lors de cette recherche) une quelconque raison de cette soudaine transformation. Car pendant ces 959 années, il ne s'est rien déroulé de majeur dans la Terre du Milieu qui pourrait légitimer ce changement ; tout au plus Sauron a du fuir le Conseil Blanc qui l'a attaqué à Dol Guldur, mais c'est tout.
Ainsi il existe deux représentations différentes de Sauron pour la même époque.
Deuxième point : votre avis sur l'Œil de Sauron
Mis à part le passage du miroir de Galadriel (voir ci-dessus), il n'y a aucune description de l'Œil de Sauron. Et même ce passage est assez obscur car la vision n'est pas directe, mais se déroule à travers un objet ″magique″ dont le rôle, le fonctionnement et l'origine sont eux aussi très sombres ; donc un objet peu fiable. Cette image de l'Œil n'est peut-être qu'une représentation d'une force plus grande et non Sauron lui-même.
Citation :SdA T1, Chapitre VII. La miroir de Galadriel
Puis l'oeil commença d'errer, cherchant de-ci de-là; et Frodon sut avec certitude et horreur qu'il était lui-même l'un des nombreux objets de cette recherche. Mais il sut aussi que l'oeil ne pouvait le voir - pas encore, à moins qu'il ne le veuille lui-même.
Ici non plus rien n'est clair, ″un œil cherchant de-ci de-là″ n'est peut-être pas à prendre au sens propre du terme. Tolkien a très bien pu utilisé ce procédé littéraire afin que lecteur puisse imaginer plus facilement une force gigantesque qui se tourne vers un objectif fixe : la recherche de l'Anneau.
Citation :SdA T1, Chapitre X. La dissolution de la communauté
Et, soudain, il sentit l'oeil. Il y avait dans la Tour Ténébreuse un oeil qui ne dormait pas. Il sut que cet oeil avait pris conscience de son observation. Il y avait la une volonté ardente et féroce. Elle bondit vers lui; il la sentit presque comme un doigt qui le recherchait. Bientôt ce doigt l'acculerait, saurait très précisément où il se trouvait. Il toucha Amon Lhaw. Il jeta un regard sur Tol Brandir. Frodon sauta a bas du siège, s'aplatit, se couvrit la tête de son capuchon gris.
Citation :SdA T2, Chapitre I. L'apprivoisement de Smeagol
J'ai l'impression d'être tout nu du cote est, coince ici sans rien d'autre que les marécages morts entre moi et cette Ombre là-bas. Il y a dedans un oeil.
On apprend dans ces extraits que Sauron (ou ce qui le représente) se trouve à Barad-dur (voir la suite).
Citation :SdA T2, Chapitre II. La traversée des marais
L'Oeil - cette horrible et croissante sensation d'une volonté hostile qui s'efforçait avec grande puissance de percer toutes les ombres des nuages, de la terre et de la chair pour voir : vous épingler sous son mortel regard, nu, immuable.
Ce passage renforce ma pensée de la non existence de l'Œil qui n'est (selon moi) qu'un procédé littéraire. Cet Œil n'en est pas vraiment un, il représente plus une volonté hostile qui n'est que la force de Sauron.
Citation :SdA T3, Chapitre III. La montagne du destin
Elle [Barad-dur] ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant; et puis les ombres se replièrent et la terrible vision disparut.
C'est ici le seul passage où l'on peut ″observer″ directement l'Œil. Et ici aussi, l'extrait n'est pas très clair. Car ce n'est pas un œil que l'on voit, mais une flamme rouge qui peut-être tout aussi bien un œil comme une représentation de la force de Sauron. Pour moi cette force est tellement grande (la preuve est qu'elle sait demeurer quelque part) qu'il est tout à fait concevable qu'elle se matérialise en flamme ou en un autre élément concret.
Qu'en pensez-vous?
En tout cas, nous sommes bien loin de la représentation des films de Peter Jackson (http://aucoeurdumythe.free.fr/lieux/barad-dur.jpg) qui a opté pour un véritable œil (visible d'une grande partie du Mordor) et de celle d'Alan Lee (http://www.madmarty.net/fantasy%20art%20pics/alan_lee_2.jpg).
Pour conclure, on remarquera donc que l'apparence de Sauron au troisième âge est plus que floue. Nous avons deux écrits qui se contredisent et une vague vision d'un œil dont on parle, plus qu'on ne l'observe. Etrange pour un personnage qui a donné son nom au récit...
Amicalement,
Athelior
Re: Apparence de Sauron au troisième âge - Meneldur - 18.01.2005
Un très bon exposé de la situation, Athelior : voilà un message comme on aimerait en lire plus souvent (et avec citations à l'appui
)Un seul petit bémol :
Athelior a écrit :(http://www.madmarty.net/fantasy%20art%20pics/alan_lee_2.jpg)
Cette illustration n'est pas d'Alan Lee, mais de Ted Nasmith.
- Popo l'hippo - 19.01.2005
Pour ce qui est de Peter Jackson, je pense qu'il explique implicitement son choix de faire apparemment appaître Sauron sous la forme de l'oeil : il fallait bien voir le méchant du film ^_^'
Mais moi aussi j'ai pendant un moment cru que l'oeil n'était qu'une façon d'illustrer la volonté de Sauron (un peu comme si on dirait la main de Dieu ou quelque chose de plus symbolique que réel)
Mais bon s'il se trouve à Barad-dur comme le dit l'extrait trés explicitement, ça montre quand même qu'il existe bien cet oeil non ? : P
- Lomelinde - 19.01.2005
Je ne suis pas d'accord avec toi Athelior : l'Oeil est la forme physique de Sauron.
J'en veux pour preuve le symbôle qu'arborrent les Orques du Mordor : l'Oeil Rouge sur fond noir.
Les Orques sont assez basiques et je pense que cette représentation est venue de ce que les Orques voient cette forme physique de Sauron.
Citation :SdA,Livre III, chapitre I, p.452 :
"Les Orques au service de Barad-dûr adoptent la marque de l'Oeil Rouge."
SdA,Livre V, chapitre X, p.949 :
Ce fut donc lui qui sortit, et avec lui venait une petite compagnie de soldats harnachés de noir, portant une bannière unique, mais sur laquelle se voyait en rouge le Mauvais Oeil.
SdA,Livre VI, chapitre I, p.963 :
Sam remarqua deux livrées, l'une marquée de l'Oeil Rouge,...
Quoiqu'il en soit, il ne faut pas, malgré tout, éliminer l'idée que ce symbole (l'oeil rouge) aurait pu être imposé par Sauron, sans que cela ai à voir avec une quelconque forme physique.
- Rapace - 19.01.2005
Je suis plutôt de l'avis de Lomelinde, Sauron a repris forme physique à ce moment.
Celui-ci peut en effet être vu, puisqu'il est dit, dans l'appendice A du SDA, qu'en 2951 (3A) "Sauron se déclare ouvertement"; il "existe"donc bien sous une autre forme que celle de son esprit.
Mais il n'a pourtant que l'apparence d'un oeil, on pourrait alors presque ajouter qu'il n'a qu'une apparence semi-physique, puisque l'enveloppe matérielle adoptée (l'Oeil) est différente de celle qu'il avait avant lors de la Bataille de Dagorlad...
- Lomelinde - 20.01.2005
J'ajouterai que l'apparence de Sauron doit être similaire à celle des Nazgûl car si l'on considère qu'il a une apparence physique visible, on sait d'autre part qu'il existe dans l'autre plan : celui où l'on se trouve lorsque l'on met l'Anneau.
- Popo l'hippo - 20.01.2005
Le seul problème est que les Nazgûl ont leur apparence physique dans le monde "réel" et même s'ils sont visibles aussi par le porteur de l'anneau, c'est différent pour Sauron car lui n'est rattaché à aucun corps
En fait, l'oeil n'est pas vraiment Sauron, il est justement son regard, le moyen par lequel il voit.
Il ne peut donc qu'être vu sous la forme de cet oeil car il symbolise sa présence du regard, en réalité il n'est pas vraiment là (il est à Barad-ur).
'fin j'crois...
- Lomelinde - 20.01.2005
Les Nazgûl sont revêtus d'une amure, mais ce qu'il y a en-dessous n'a jamais été dévoilé, du moins il me semble.
- Popo l'hippo - 20.01.2005
Ah... Je pensais qu'il n'y avait rien sous cette armure...
Si seul le porteur de l'anneau peut voir les Nazgûl, cela voudrait dire que cette armure est leur corps et qu'il n'y a donc "rien" à l'intérieur (en tout cas pour quelqu'un qui ne porte pas l'anneau).
- Lomelinde - 20.01.2005
Les Nazgûl sont recouverts d'une armure belle et bien réelle dans notre monde. mais dans le plan où Frodon se trouve quand il met l'Anneau, ces armures n'ont aucune existence, seules les formes spectrales des Nazgûl sont visibles.
- Popo l'hippo - 20.01.2005
C'est ce que j'ai dit ^_^'
Mais sous leur armure, dans le plan "réel", j'ai supposé qu'il n'y avait rien d'autre que du vide. Est-ce correct ?
- Lomelinde - 20.01.2005
Popo l'hippo a écrit :C'est ce que j'ai dit ^_^'Pax exactement, du moins ce n'est pas comme cela que je l'ai compris.
Popo l'hippo a écrit :cela voudrait dire que cette armure est leur corps et qu'il n'y a donc "rien" à l'intérieur
Je ne pense pas que cette armure soit leur corps, elle le recouvre mais ne fait pas partie de leur "corps".
- Tom Bombadil - 20.01.2005
Pour revenir au sujet initial je panse que Sauron est un oeil puisque c'est ce qui est dit dans les livres... mais dans ce cas là comment fait-il pour parler à ses généraux? car si l'oeil représente son regard, rien ne représente sa bouche. Même problème s'il n'a pas d'apparence physique, je pense....
- Zelphalya - 20.01.2005
Bouche de Sauron
Il a probablement un pouvoir de type télépatique avec ceux qui sont réceptifs (à noter que c'est une hypothèse sans fondement mais qui me semble pas impossible)
- Aglarond - 20.01.2005
Pourtant Gollum parle à un moment des neuf doigts sur la Main Noire de Sauron... Si quelqu'un à la citation (sinon je vais me faire écharper par Meneldur
), mais je sais juste qu'elle doit être dans le livre IV et je ne me sens pas de tout lire maintenant.Sauron serait donc venu à l'interrogatoire de Gollum... C'est compréhensible, c'était la première fois depuis 3000 ans qu'il avit des nouvelles de l'Anneau !
- eru iluvatar - 20.01.2005
Meme si sauron et les nazgul font tous partie du monde invisible, il faut comprendre qu'ils ne sont pas de la meme nature:
Sauron est un ainur, donc un esprit par essence invisible, qui se rend visible en prenant forme et corps physique. ainsi il peut prendre la forme qu'il veut, une forme humanoide (aux numenoreens), la forme d'un chat (tevildo), la forme d'un loup, ou la forme d'un oeil.
L'oeil peut etre aussi bien la forme physique de sauron (qu'il peut changer) que le symbole de son regard, les 2 ne sont pas incompatibles.
De plus, du fait que sauron est dans sa nature véritable un esprit, il peut interagir avec les êtres et les choses physiques directement par son esprit, sans avoir besoin de passer par une forme physique particulière: il peut parler avec les etres physiques par telepathie, sans avoir besoin de materialiser une bouche, et il peut voir aussi bien le visible et l'invisible par son esprit, sans avoir besoin de materialiser un oeil, oeil qui devient un simple symbole, au plus une forme physique symbolique.
Tandis que les nazgul sont des humains, mais des spectres, donc des corps physiques et visibles qui sont devenus invisibles en passant du coté du monde invisible.
Le corps des nazgul, de visible est devenu invisible, mais n'est pas devenu immatériel, il reste matériel, donc meme s'il est invisible il reste matériel et palpable. ainsi sous leur armure ou leur cape se cache un corps bel et bien physique et palpable, mais simplement invisible.
Preuve en est que leurs vetements (armure, cape) reposent sur leur corps, ils ne tombent pas a travers du vide, ils peuvent tenir des objets, s'asseoir sur un cheval, de plus, quand merry et eowyn ont blessé le roi sorcier, les lames de leurs armes ont bien blessé un corps physique et palpable, elles n'ont pas traversé du vide.
- Meneldur - 20.01.2005
Aglarond a écrit :Si quelqu'un à la citation (sinon je vais me faire écharper par Meneldur
Meuh non, quand on demande gentiment, je cherche et je trouve (Vive l'index inclus dans mon Sda
) :Tolkien a écrit :- Ce devait être Minas Ithil, que bâtit Isildur le fils d'Elendil, dit Frodon. Ce fut Isildur qui coupa le doigt de l'Ennemi.
- Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant.
Le Seigneur des Anneaux, livre IV, chapitre 3 : La Porte Noire est fermée.
Et il semble bien que Gollum ait vu une forme physique de Sauron, sans quoi il ne ferait pas référence aux quatre doigts...
- Aglarond - 20.01.2005
4 et pas 9 d'ailleurs, j'ai fait une jolie boulette !
- Belgarion - 21.01.2005
4 à une main. 5 à l'autre. ça fait bien 9 en tout non ?
- Aglarond - 21.01.2005
Oui, mais comme je n'avais parlé que d'une seule main...
- Athelior - 22.01.2005
Meneldur a écrit :Cette illustration n'est pas d'Alan Lee, mais de Ted Nasmith.
Oups Bien vu Meneldur ! Mes excuses pour cette erreur.
Lomelinde a écrit :J'en veux pour preuve le symbole qu'arborent les Orques du Mordor : l'Oeil Rouge sur fond noir.
Les Orques sont assez basiques et je pense que cette représentation est venue de ce que les Orques voient cette forme physique de Sauron.
Rapace a écrit :Mais il n'a pourtant que l'apparence d'un oeil, on pourrait alors presque ajouter qu'il n'a qu'une apparence semi-physique, puisque l'enveloppe matérielle adoptée (l'Oeil) est différente de celle qu'il avait avant lors de la Bataille de Dagorlad...
Je vais essayer de donner mon point de vue face aux remarques très pertinentes de Lomelinde et de Rapace.
En fait, javais surtout tenté dexprimer dans mon message quil nétait pas facile de déterminer objectivement lapparence de Sauron.
Pour deux raisons principales :
La première étant que comme les écrits du Silmarillion et du Seigneur des Anneaux sopposaient sur ce point, il nétait pas facile de déterminer laquelle était la plus appropriée.
La deuxième étant que Sauron proprement dit, nest observable directement (au troisième âge) quune seule fois dans le Seigneur des Anneaux, et que dans le passage proprement dit, on ne fait que lentrevoir un court instant. Le vocabulaire choisit me fait penser que la vision est très brève et très confuse : ce nest pas un il que lon voit mais une flamme rouge qui serait le clignement dun il. Plutôt obscur
Citation :SdA T3, Chapitre III. La montagne du destin
Elle [Barad-dur] ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant; et puis les ombres se replièrent et la terrible vision disparut.
Pour Lomelinde : ta remarque est très pertinente et javais pensé tout dabord la mentionner dans mon message mais jai laissé tombé cette idée, mes propos étant déjà assez longs. Il est donc en effet vrai que le symbole des Orcs est un il rouge sur fond noir, mais ce nest
1. quun emblème.
2. un il rouge peut très bien être lextrapolation dun énorme feu composé de flammes rouges.
Mais soyons honnête, il est vrai que ce symbole discrédite un peu ma théorie, bien que je crois que chacun ait le droit de se faire une opinion vis-à-vis du sujet.
Pour Rapace : je ne pense pas que Sauron puisse avoir une apparence semi physique (dune part car je n'arrive pas à imaginer la demi apparence physique dun corps). Je songe plutôt que nous avons affaire ici à une simple erreur dans les rapports Silmarillion - Seigneur des Anneaux.
Citation :Préface du Silmarillion par Christopher Tolkien :
Il ne faut donc pas chercher une cohérence parfaite (ni à lintérieur du Silmarillion lui-même ni entre ce livre et les autres écrits déjà publiés de mon père) qui naurait pu être atteinte, si même cela avait été possible, quau prix de sacrifices coûteux et inutiles.
Quant au neuf doigts de Sauron, il nest dit nulle part de manière explicite que Gollum les ait vus. Peut-être le seul fait de les imaginer lui donne des frissons, quand on sait ce quil a enduré à Barad-dur
Amicalement,
Athelior
- Aglarond - 23.01.2005
Le passage de Gollum semble pourtant clair... Mais il est vrai que ça semble étrange.
Et effectivement, les Ourouk ont beau porter une main blanche sur leurs bannières et boucliers, Saroumane n'est pas une main !
Sinon, je crois que dans la Feuille de la Compagnie n° 2, de la Compagnie de la Comté, il y avait un article très poussé sur l'incorporation de Morgoth et Sauron et d'une certaine irréversibilité si je me souviens bien... Il faudrait que je le revois.
- Láþspell - 23.01.2005
Personellement je pense que Sauron à repris une forme "humaine" donc un corps en entier, et que l'oeil est une sorte d'image projetée par Sauron dans les échanges "télépathique", comme sur Amen Hen. Surtout qu'on dis que Sauron à pris du temps pour reprendre forme après Númenor, et qu'une fois qu'il a repris forme, rare était ceux qui pouvait soutenir son regard.
- Anón - 23.01.2005
même avis que Gandalf
d'ailleurs en ce qui concerne le film, j'aurais aimé le voir à vivers moment de l'histoire sous sa forme telle qu'elle était lors du combat contre Elendil et Isildur.
- Thibault - 23.01.2005
Gandalf, tu as mis "Hamen Hen", c'est Hamon Hen je crois?
Thibault
- Kirinki - 23.01.2005
Amon Hen.
- Láþspell - 23.01.2005
Argh, c'est effectivement Amon Hen, mais SURTOUT pas Hamon Hen
- Thibault - 24.01.2005
Houla!! Je te corrige en surenchérissant, pas d'autre erreur possible non?
Thibault
- Rapace - 25.01.2005
Athelior a écrit :Pour Rapace : je ne pense pas que Sauron puisse avoir une apparence semi physique (d’une part car je n'arrive pas à imaginer la demi apparence physique d’un corps). Je songe plutôt que nous avons affaire ici à une simple erreur dans les rapports Silmarillion - Seigneur des Anneaux.
Athelior
Hum, mais je persite et signe, une demie-apparence physique est possible, selon moi; une apparence seulement, juste pour se faire voir...
Gandalf a écrit :Personellement je pense que Sauron à repris une forme "humaine" donc un corps en entier, et que l'oeil est une sorte d'image projetée par Sauron dans les échanges "télépathique", comme sur Amen Hen. Surtout qu'on dis que Sauron à pris du temps pour reprendre forme après Númenor, et qu'une fois qu'il a repris forme, rare était ceux qui pouvait soutenir son regard.
Oui, cela peut être possible, je te le concède, mais pourquoi n'apparait-il donc pas lors des batailles de la fin du 3eme âge, alors qu'il était présent à la Bataille de Dagorlad?
Et ensuite, si Sauron avait repris forme (+ou-) humaine, cela ne serait-il pas précisé dans un des écrits de Tolkien?
- Belgarion - 25.01.2005
Rapace a écrit :mais pourquoi n'apparait-il donc pas lors des batailles de la fin du 3eme âge, alors qu'il était présent à la Bataille de Dagorlad?
Parce que c'est erroné.
Sauron n'était pas présent lors de la bataille de Dagorlab, mais au pied de l'Orodruin.
cf SDA p 270 et Silm (V2) p 304